張道一（１９２６年出生）云南人。１９４８年，北京大學(xué)英國文學(xué)研究生，北平地下黨學(xué)委干事，１９４９年２月，北平一解放即調(diào)到北平市委宣傳部工作，歷任干事、組長、辦公室副主任、處長、北京《支部生活》第一任總編輯。“文革”后，歷任北京語言學(xué)院黨委副書記、常務(wù)副院長，北京第二外國語學(xué)院院長等職。

１９５９年至１９６６年，張道一擔(dān)任彭真同志秘書，前后長達７年。跟隨彭真同志親身經(jīng)歷了許多重大事件。

本文系對張道一的訪談實錄。

問：您從１９５９年到１９６６年在彭真身邊工作，前后共７年多，這是很關(guān)鍵的一段時間，經(jīng)歷了許多事情，您能先談?wù)?ldquo;七千人大會”的情況嗎？

答：“七千人大會”是１９６２年１月１１日至２月７日在北京召開的，有中央、中央各部門、各中央局、省、地、縣主要負責(zé)干部參加的擴大的中央工作會議。因為有七千人之多，通稱為“七千人大會”。這么多的人云集北京開會屬歷史罕見。１９６２年是什么情況呢？１９６２年是我們經(jīng)歷了“大躍進”的挫折失敗后，經(jīng)過調(diào)整，經(jīng)濟開始恢復(fù)，但是，還有很多問題，開會是想總結(jié)經(jīng)驗。本來中央沒有想開這么長的時間，因為與會人員特別是縣級干部，對“大躍進”以來發(fā)生的困難局面，提出了各種各樣的意見、批評或者疑惑。這樣才決定延長會期，讓大家講話、提意見、修改報告。毛主席當(dāng)時有四句話：“白天出氣，晚上看戲；兩干一稀，大家滿意。”“七千人大會”我作為彭真身邊的工作人員也參加了。

大會上，劉少奇講，這幾年，我們遭受挫折，是三分天災(zāi)，七分人禍。人禍就是中央政策出了錯誤。彭真在一次會議上講：我們的錯誤，首先是中央書記處負責(zé)，包括不包括毛主席、少奇和中央常委的同志？該包括就包括，有多少錯誤就是多少錯誤。毛主席也不是什么錯誤都沒有，三五年過渡，辦食堂，都是毛主席批的。毛主席的威望不是珠穆朗瑪峰也是泰山，拿走幾噸土，還是那么重?，F(xiàn)在黨內(nèi)有一種傾向，不敢提意見，不敢檢討錯誤，好像一檢討就會垮臺。如果毛主席的百分之一、千分之一的錯誤不檢討，將給我們黨留下惡劣影響。從毛主席直到支部書記，各有各的錯。書記處最大的錯誤是沒有調(diào)查研究。彭真說，誰都有犯錯誤的可能，毛主席也可能犯錯誤。陳伯達當(dāng)時就反駁了彭真，也有好心人事后勸彭真：你不要那么講。彭真回答，實事求是嘛！錯誤是誰的就是誰的！彭真性格耿直，坦率真誠。

劉少奇和彭真是那樣講的，林彪?yún)s在大會報告中說：這幾年所以犯錯誤是恰恰因為我們沒有好好照毛主席的指示做。毛主席的思想能夠順利貫徹的時候，毛主席的思想不受干擾的時候，事業(yè)就取得成功；黨幾十年的歷史就是這么個歷史。不聽毛主席的話就失敗。他對“大躍進”和“人民公社”的失敗所造成的困難故意輕描淡寫，說這幾年雖然我們付出了些學(xué)費，但代價是“很少很少”的。林彪阿諛逢迎的這番話，明顯地是另一種調(diào)子，但毛主席愛聽，果然受到了稱贊。“七千人大會”后，林彪的位置直線上升，這應(yīng)該是一個因素，毛主席大概因此認為林彪是對他最忠誠的。

問：“七千人大會”對以后的歷史發(fā)展有什么影響？

答：“七千人大會”后黨中央繼續(xù)進行的調(diào)整收到了很好的成效。１９６２年夏，在北戴河召開了八屆十中全會，也就是北戴河會議，毛主席在這次會議上提出了要抓階級斗爭。大躍進以來，在經(jīng)濟上打了一個敗仗，他不甘心。就我的理解，他認為劉少奇、彭真等在“七千人大會”上以及以后對經(jīng)濟工作提了一些意見是沖著他來的。這是不是就埋下了禍根，是值得史家探究的事。

實際上，這些人所以提意見是對黨負責(zé)，對國家負責(zé)，而不是反他，但他心里好像是有點不平衡。江青在“文革”中透露：毛主席在“七千人大會”上“憋了一口氣”。他在北戴河開始反擊，提出：經(jīng)濟建設(shè)沒搞好，是因為沒有抓階級斗爭。“七千人大會”的因，引出了“北戴河會議”的果，是不是可以這樣認為：毛澤東認為一些人對“大躍進”、“人民公社”的批評是資產(chǎn)階級的猖狂進攻。從“北戴河會議”開始了一個“以階級斗爭為綱”的左傾錯誤在政治思想領(lǐng)域大發(fā)展的時期。

北戴河會議上一提出抓階級斗爭，江青就嗅出了此中的味道。她馬上抓出《李慧娘》這臺戲來做靶子。她和康生一起說《李慧娘》這個鬼戲就是要反黨的。于是到上海找人寫文章批這個戲，批這個戲附帶就批了北京市委的廖沫沙。寫戲人孟超和廖沫沙關(guān)系很好，廖應(yīng)邀寫了一篇文章，叫《有鬼無害論》，江青和康生就把這《有鬼無害論》抓住做靶子批。實際上，康生是最喜歡鬼戲的，記得幾年前他在紫光閣一次會議上有一個講話，他說：“鬼戲也可以演嘛，將來你們?nèi)绻谎莨響?，我就不看?rdquo;他忘了他曾支持演鬼戲，而且孟超寫這個戲也曾受到康生的稱贊和鼓勵。

當(dāng)毛主席在北戴河會議上提出抓階級斗爭之后，康生就１８０度大轉(zhuǎn)彎，翻臉不認人，批孟超，附帶批廖沫沙。一批廖沫沙，北京市委就緊張了。彭真、市委第二書記劉仁、宣傳部長李琪等人都認為廖沫沙是好人，不是反黨的。因此，有一些批判文章北京市委就壓下來了，不予刊登，不組織批判。北京市委要廖沫沙寫了一個應(yīng)付性的檢討。實際上，從這時起，思想意識形態(tài)上的一場嚴(yán)重的斗爭就展開了。江青和康生這是第一次點北京的名。發(fā)展到后來就是批《海瑞罷官》了。本來，海瑞是毛主席在一次中央全會上講話中提到的，提倡海瑞精神。彭真是緊跟毛主席的，在中央全會后馬上就叫我找吳晗借明史書看。吳晗送來明史，經(jīng)我手轉(zhuǎn)給了彭真，他還真翻看了，可見毛主席講的這些話彭真是很重視的?！逗Ｈ鹆T官》的戲，胡喬木也很重視，是他聽毛主席講后找吳晗談，建議他寫的。誰料后來竟造成了一大歷史冤案！

問：這一時期，毛主席對文藝有過兩次批示。第一次是１９６３年１２月，第二次是１９６４年的夏天，１９６３年１２月的批示是直接批給彭真、劉仁的，是介紹柯慶施在上海開展文藝工作的一個簡報。您怎樣看這個問題？

答：毛主席１９６３年１２月的批示是沖著北京市委來的。表揚上海，批評北京。毛主席批示，一向不直接批給劉仁，這次特別批給彭真、劉仁，是批評北京跟不上。第二個批示就更厲害了，矛頭指向整個思想文化界。江青在那一時期借口病后調(diào)理身體，聽了北戴河會議的風(fēng)，就調(diào)了許多電影片看，從中找階級斗爭動向，就找出了現(xiàn)在是帝王將相、才子佳人占領(lǐng)舞臺的問題。毛主席的第二個批示說的就是這樣一個問題。而上海是受到表揚的，他們提出要大演大寫解放后的１３年。

問：北京對毛主席的批示有什么反應(yīng)？

答：北京接到這個批示確實感到了壓力，市委常委趕快開會討論怎么辦。從那時起，彭真、鄧拓、李琪等就大抓演現(xiàn)代戲的問題，北京就此產(chǎn)生了一批現(xiàn)代戲。像《箭桿河邊》等戲都是１９６３年１９６４年抓出來的。１９６４年８月９日，周總理、董必武、羅瑞卿等都去看了《箭桿河邊》，給予鼓勵。

彭真曾親自要我把北京人民藝術(shù)劇院的趙起揚（黨委書記）請到家來，表示希望人藝創(chuàng)作表現(xiàn)北京的現(xiàn)代戲。劉仁隨著就安排趙起揚等去京西礦區(qū)體驗生活。這以后，他們趕寫出劇本《礦山兄弟》。此劇彩排時我去看過，回來后向彭真匯報說此劇不錯，彭真很高興。這說明當(dāng)時北京市委是堅決執(zhí)行毛主席的指示的。彭真同志還提出了口號，叫“寫北京，演北京”。這個口號，李琪曾在大會小會上廣為宣傳。北京市在那個時期創(chuàng)作和演出了《向陽商店》、《背簍商店》等一批反映現(xiàn)代生活的劇目。所以說，北京一直在積極貫徹毛主席的指示。當(dāng)時北京還專門召開了一次文藝工作會議，我參加了。會后，李琪要我參與起草市委向中央的報告。報告中講：北京市是努力貫徹執(zhí)行毛主席的批示的，多年來北京市是貫徹執(zhí)行了中央關(guān)于文藝工作的方針路線的，總之，不承認北京是一條黑線，而認為北京市是一條紅線。江青和康生看了這樣的評價，當(dāng)然會極不滿意的，毛主席也不會滿意的。

問：聽說，因為滬劇《蘆蕩火種》，彭真和江青曾發(fā)生沖突，您當(dāng)時在場嗎？

答：這得從頭說起。

１９６３年，北京市委為了貫徹毛主席的批示，要北京京劇團也試演現(xiàn)代京劇。北京京劇團將滬劇《蘆蕩火種》改編為《地下聯(lián)絡(luò)員》投入排練。即將正式上演前夕，江青來看了彩排，回去后打電話給彭真，對京劇團排成的戲橫加挑剔，不許上演。當(dāng)時，預(yù)售票已經(jīng)售出三場。李琪把這個情況向彭真反映后，彭真把鄧拓、陳克寒、李琪、趙鼎新幾個人找到家里來開會。我回憶，這一次彭真是采取了忍讓的態(tài)度，說服李琪、趙鼎新給買了票的觀眾退票道歉。

可是，江青并不以此為滿足，她看到這個戲底子不錯，她要插手了。她提出要到北京蹲點，把北京京劇團作為她搞京劇改革的“試驗田”，隨著又把上海滬劇團調(diào)到北京來給北京作觀摩演出，并要北京市文化局給安排。北京市文化局給安排了兩場，她認為少了，不給她面子。為這個她到處吵，和李琪吵，和趙鼎新吵，最后直接找到彭真家里吵。第一次來是為安排劇場的事，那次我正好在場，看到江青很橫的樣子，激言厲色、嗓門很大地嚷：“彭真，我告訴你！你北京市不給我安排，我讓劇團到中南海去演，我請毛主席來看！”彭真很不高興，說：“我讓他們研究一下。”江青說：“就你們北京難辦事！”江青走時彭真沒送，對我說：“道一同志，你幫我送送。”我出門送她上車，她頭也不回，看也不看我一眼。我當(dāng)時覺得：江青真是盛氣凌人，蠻不講理，形同潑婦，還直呼人的名字“彭真”。

后來江青又進一步提出，要把工人俱樂部作為她專用的劇場，禁止一切別的演出；為了把她的試驗田搞好，她竟指名把北京幾個京劇團的尖子演員都調(diào)到她的試驗田。而有些尖子演員是別的戲的主角，抽出后其他戲就沒法演了。因此，北京市文化局局長趙鼎新有意見，李琪有意見，協(xié)調(diào)來協(xié)調(diào)去，不那么痛快地調(diào)給她。李琪向彭真反映后，彭真也有看法。江青為此又第二次直接找到彭真家里來吵。這次彭真不讓步了，她又氣呼呼地走了。她走后，彭真對我說：“我不管她什么人！我要到中央去告！”

我雖然是個小干部，但當(dāng)時對江青的這種作為也是憤憤不平的，因此我曾在市委宣傳部文藝處罵過：江青“她算老幾？”這曾成為“文革”中我的一條罪狀。

江青在提出把北京京劇團作為她搞京劇改革的試驗田后，就直接插手《蘆蕩火種》的改編。在《蘆蕩火種》改編成《沙家浜》的過程中，江青管的特瑣碎，細到演員衣服上打幾個補釘打在什么地方都要管，唱詞也是反反復(fù)復(fù)地改。改得太多，趙燕俠唱半截就記不準(zhǔn)是舊稿是新稿了，頗有怨言。那時因為彭真特別交代我注意一下文藝方面的事，我就常去看彩排。江青在劇場休息時和劇團的人談話就在劇場的小客廳，我自然要去了解，去聽談的什么，好回去向彭真匯報。江青在“文革”中說她在進行革命現(xiàn)代京劇改革時市委派特務(wù)跟蹤她，“盯梢”，指的就是這個事。我把趙燕俠等的反映向彭真同志匯報了。彭表態(tài)說：“我們作為領(lǐng)導(dǎo)，管的是政治方向，是方針，至于藝術(shù)上的事，細節(jié)上應(yīng)讓藝術(shù)家自己去處理，不應(yīng)干涉過多。”彭真的這些話我曾向市委宣傳部傳達過，李琪同志等也同意這一方針。這些后來都成為我們反江青的罪狀。

趙燕俠對江青所作所為無法不流露出不滿，使江青十分生氣。江青覺得趙燕俠所以這樣，是因為“背后有人支持”，就不再用她了。趙燕俠本人為此在“文革”中也吃了許多苦頭。

后來在京戲改革中出現(xiàn)了一些問題，有的戲搞得不倫不類，把京劇的傳統(tǒng)唱腔改得面目全非，像“話劇加唱”。我反映后，彭真明確指出說：“京戲姓京，不要改得四不像。”這和江青主張破傳統(tǒng)程式，大破大改的干法是不一樣的。彭真對江青主張將傳統(tǒng)戲一律作為封建糟粕打倒這種歷史虛無主義、文化虛無主義的方針更是明確地不贊成的。他認為：主要應(yīng)提倡反映現(xiàn)實，但是歷史戲，好的也可以演一些。用新的觀點編寫的優(yōu)秀的歷史戲，對人民也有很好的教育作用、娛樂作用。他的這一觀點，也反映在他為１９６４年京劇現(xiàn)代戲匯演大會所作的報告中。報告前他口授，由我記錄整理了個提綱；報告后，又根據(jù)大會的記錄稿予以整理，由彭真親自修改審定，在《紅旗》上發(fā)表。他還說過：像馬連良這些人也要給條路走嘛，也得給碗飯吃嘛！

北京市委當(dāng)時那樣對待江青，我覺得是因為他們認為應(yīng)當(dāng)按原則辦事，不能因為你是主席夫人我就要對你如何如何。當(dāng)時彭真是中央政治局委員，書記處書記，而江青連個中央委員都不是，只是早年曾經(jīng)在中宣部文藝處掛了個副處長的名。她到北京來，剛來時市委還是比較重視的，派市委書記鄧拓陪她看戲。只是因為她隨意指指點點，隨便議論人、隨便批評人，才引起大家不滿。鄧拓至終只陪了她兩場，就是因為看不慣她的作風(fēng)，借口有偏頭痛就不陪了。江青因此更覺得受冷落了，因為她去上海是柯慶施場場陪她，而在北京，不僅彭真不陪，劉仁不陪，連鄧拓也不陪，她便覺得太降格了，心里老大不高興。

彭真和北京市委在處理和江青的關(guān)系上堅持原則，不愿茍同，不愿屈從，使江青大為光火。這也許就是造成北京市“針插不進，水潑不進”這種“枕頭狀”的一個因素。

京劇匯演大會時，《人民日報》在頭版頭條發(fā)了一個通欄大標(biāo)題，說顧問康生、江青到會上作了重要指示。我看到后在市委宣傳部文藝處發(fā)議論：江青又不是中央領(lǐng)導(dǎo)，怎么能在《人民日報》用頭版頭條通欄發(fā)她的消息？這是違反常規(guī)。“文革”中這也被揭發(fā)，成為罪行。

我在當(dāng)時曾把我在京劇改革中的所見所聞毫無保留地向彭真同志講了。彭真同志有一個特點，就是他能聽各種不同意見，所以我在他面前無所顧忌。

問：關(guān)于彭真同志能聽各種不同意見，和他接觸較多的同志似乎都有這個印象，您能再具體說說嗎？

答：我講幾個小故事：三年困難時期，他派我隨副市長趙鵬飛去懷柔一渡河農(nóng)村蹲點，研究農(nóng)村的體制和分配關(guān)系怎么個搞法。我們倆人回來就向他匯報吃食堂不行，那時吃食堂被認為是“社會主義標(biāo)志”??！取消食堂就是反社會主義。但我們?nèi)匀缓退f，辦食堂把樹砍光了當(dāng)柴燒，沒有柴時，就拆房子，把檁條拿來燒，農(nóng)民吃飯又吃不飽。后來我隨他去山西，他讓我出去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，看看自由市場，我回來和他說，在自由市場上能買到雞，買到豬肉，當(dāng)然價錢貴一點，但是能買得著。這是在反對資本主義自發(fā)勢力的背景下向他反映的情況。他是愿意聽真話的。

大躍進時期，東北大協(xié)作區(qū)計委下邊有個處長叫李仲云，給中央寫了一個報告（這是在廬山會議之前），他的基本看法是：這幾年國民經(jīng)濟比例失調(diào)。我看了這個材料后專門挑出來給彭真念了，可以明顯地感到我是同意李仲云的意見的，當(dāng)時彭沒有說什么。廬山會議之后興起了反右傾運動，李仲云被打成右傾機會主義分子，彭并沒有一句批評我的話。所以我有什么話都可以和他講，他是能聽得進真話的人。

１９６０年有一次，他問我：你拿過碉堡沒有？我說，我沒當(dāng)過兵怎么會拿碉堡？他說，這次我讓你去“拿碉堡”，改造“三類隊”。我給你請個老師－－趙鵬飛，我讓他帶著你去。趙帶我去了通縣牛堡屯東永和屯大隊。趙把我介紹給公社的幾個頭頭，請他們介紹了情況，對我說，過幾天再來看我，他把我在大隊安排好以后走了。后來又來過幾次，幫我分析情況。我在東永和屯吃食堂，交糧票，吃豆腐渣子、醬渣子摻和著做的窩窩頭，每天給我一個大窩窩頭，里邊就是麩子、米糠等這些東西。農(nóng)民還吃不到那么多。我為了讓他知道農(nóng)村的貧困狀況，特地拿了一個我們在大隊食堂吃的窩窩頭回來給他看，說這就是老百姓每天領(lǐng)到的“三兩八錢一”的糧。彭真看了后直搖頭。這時老百姓的生活已貧困到了極點，北京地區(qū)有許多村也出現(xiàn)了浮腫，餓死人的現(xiàn)象時有發(fā)生。我在村里住了些日子也浮腫了，腿上一按一個坑。彭真見我回來了，讓我和他一起吃了頓飯。當(dāng)時他有特供，當(dāng)然，肉已大大減少了。我心里很熱乎，知道他關(guān)心我，也愿意了解下面的疾苦。

問：“文革”前夕，批“三家村”時您在哪里？

答：１９６６年春天，我在通縣農(nóng)村正搞“四清”，突然接市委組織部電話，讓我回來，說組織部佘滌清部長找我談話。我趕回來，佘部長說彭真發(fā)話了，分配你的工作，要你去《北京日報》。我心里老大不愿意去報社，我跟老佘說，我能不能找范瑾談?wù)劊f可以。范對我說：“現(xiàn)在要批判三家村，批判鄧拓、吳晗、廖沫沙，市委考慮要找一個熟悉市委情況的人，在《北京日報》內(nèi)部成立大批判組，市委決定讓你負責(zé)這一工作。”范瑾轉(zhuǎn)述萬里的話說：“現(xiàn)在三個秀才（指鄧拓、吳晗、廖沫沙）都掉下去了，我們這些人在旁邊看著干著急，沒辦法！”確實，姚文元的文章出來后形勢已經(jīng)十分緊張了，要趕快籌備大批判。但我在鄉(xiāng)下四清，對形勢的緊張并無感覺，我還是不愿意去，就又找了劉仁。劉仁正養(yǎng)病，他說他不清楚這件事，就立刻用電話把佘滌清找來，打聽出是市委常委討論定的，劉仁說：“常委討論了，你就去。”我只好去了。出劉仁的辦公室后，碰見劉仁的秘書張?zhí)焯?，我說要調(diào)我去報社，我不愿去，他說：上海市委已組織了理論隊伍，北京市委也要組織，你就去吧！我得先回通縣村里交代工作。范瑾打電話催我，我沒有立馬回來。這是３月底４月初的事，這一下就錯過了《北京日報》“４·１６編者按”這件事。我當(dāng)時不愿去，倒并不是我已經(jīng)嗅出了點什么，想故意推脫，只是不喜歡去《北京日報》，拖延其事，碰巧就錯過了北京市委被迫倉促應(yīng)戰(zhàn)的這些準(zhǔn)備。“文革”中我才了解到：在４月９日至１２日中央書記處的會議上，康生傳達了毛主席對彭真的批評，說“北京市委包庇壞人”。彭真在４月１０日至１５日，連續(xù)召開市委常委會議研究如何對“三家村”進行批評和自我批評以爭取主動。于是，４月１６日，在《北京日報》上以３個版的篇幅發(fā)表了對“三家村”和《燕山夜話》的批判材料，并加了《前線》和《北京日報》的編者按語。按語是由范瑾等起草，經(jīng)彭真親自審改定稿的。這后來被江青、康生斥為“假批判，真包庇”。配合著編者按，還發(fā)了《“燕山夜話”究竟宣揚了什么？》一文。以上這幾批材料，都沒有應(yīng)和毛主席的批評：《三家村札記》和《燕山夜話》是反黨反社會主義的大毒草。

我到《北京日報》后立即就著手組稿了。與此同時，李琪同志在市委也組織了一個大批判組，拼湊批判內(nèi)容。我當(dāng)時感覺到，市委領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)心有矛盾，真是很苦的。毛主席既然已講話，只好按指示辦，但是心里并不相信鄧拓他們是反黨反社會主義的。彭真當(dāng)時已被逼得步步后退，但是，彭真從來也沒有想過要“丟車保帥”。我后來琢磨，他當(dāng)時也還沒有感悟到：毛主席為什么要批“三家村”。

過不幾天，范瑾找我，說“康老”（康生）已組織了一批人在搞材料，“我們慢慢發(fā)”。５月８日，《光明日報》登了何明、高炬的文章，那是江青、關(guān)鋒的化名。這兩篇文章登了后，《北京日報》第二天就開了我的斗爭會，說我是彭真派來的什么什么，會上有些人喊：“張道一滾出去！”我說我還不愿來呢，和有關(guān)人士打了個招呼，拿上我的水杯就離開了《北京日報》。

問：廬山會議時，毛澤東曾委托總理和彭真主事？

答：廬山會議彭真是后去的。本來彭真是在北京留守，主持書記處工作的，彭德懷寫信之后，毛主席讓打電話把彭真緊急召上山。中央委托總理和他管這件事。他走前還不知道是什么事，就只帶著張彭一個秘書匆匆去了，到那里才知出了大事。因為要看大量的材料，又要找許多人談話等，他才又急忙叫張彭給我打電話，叫我連夜去南苑機場，坐軍用小飛機于清晨趕去廬山。

彭真和總理在廬山會議主事期間，有一件事值得談?wù)?。?dāng)時同情彭德懷的人中有四個秀才，即胡喬木、田家英、李銳、吳冷西。本來也要批判他們，彭真對我們說：最后是總理、彭真為他們講了一些好話，說他們是屬于思想問題、觀點問題，才算沒有多計較，沒有批判，沒有劃什么分子，保下來了。

在廬山會議上，批彭德懷沒有一個人敢不積極。中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)政治生活不正常，沒有形成一個民主風(fēng)氣。特別是當(dāng)毛主席的威信越來越高，最后變成了神時，他講什么別人都不反對，已經(jīng)到了這種程度了。認識到他在長征中正確，發(fā)展到認為他一貫正確，到不敢懷疑他有什么不正確，這是一個漸進的長期的過程。１９３４年所以有長征，是反“圍剿”的大失敗，實際是逃跑了，在蘇區(qū)呆不住了。在長征途中，大家體會到毛主席是正確的，是他挽救中國革命于危難之中，因而在遵義會議上確認了他的領(lǐng)導(dǎo)。大家從實踐中真正體會到毛主席是正確的，全黨一致信服他，以致后來形成毛主席說什么就是什么。所以，彭真敢于在某些場合講點不同意見，實在是需要很大勇氣的。

彭真在廬山會議上的態(tài)度，雖是緊跟毛主席，但我的感覺并不特“左”。據(jù)我的體會，彭真同志對干部是很愛護的，完全不是隨便整人的那種壞領(lǐng)導(dǎo)。延安整風(fēng)時期搞極左、搞搶救干部，康生要負主要責(zé)任。但是，因為高級干部都集中在中央黨校學(xué)習(xí)，彭真又是中央黨校副校長，因此，有他一定的責(zé)任。“七大”時選他的票不是很多，但還是被選為政治局委員，他說就是因為延安整風(fēng)時，他得罪了一些人。他閑時和我們聊天中多次提到他在延安整風(fēng)中的錯誤，“延安整風(fēng)嘛！我得罪了一些人，后來我與他們見面就道歉。不只道歉一次，是反復(fù)道歉！”

話說到這里，我還要插一段文藝整風(fēng)的事。１９６４年毛主席對文藝問題的第二次批示下來后，文化部和各文藝協(xié)會都展開了整風(fēng)。文化部黨組整風(fēng)中，齊燕銘（黨組書記、主管戲曲改革工作）幾次檢討過不了關(guān)，他很緊張，竟在會上痛哭流涕，說自己對不起毛主席，對不起黨，真有點惶惶不可終日。文化部的整風(fēng)簡報上反映了這個情況，我看到后，把簡報送給了彭真。彭真很重視，接著就通知文化部黨組幾個成員夏衍、齊燕銘、徐平羽、徐光宵等到他家里來。我招呼他們都坐下后，在一邊作記錄。彭真對他們說：現(xiàn)在是搞社會主義革命，對社會主義革命，我們大家都缺乏思想準(zhǔn)備，身子進了社會主義，頭腦沒有進來。這不要緊，這就要加強學(xué)習(xí)。這就好比，我們都是要去天安門，有的人走得快點，有的人走得慢點，但大目標(biāo)是一致的。文藝整風(fēng)還是“懲前毖后，治病救人”的方針，不該“殘酷斗爭，無情打擊”，大家有了錯誤，好好檢查就是，沒有什么緊張的。這一番話，顯然使文化部的人感到溫暖。與江青、康生之流非得要揪出一批“反黨反社會主義”的“壞人”而后快的態(tài)度成了鮮明對比。可見，彭真是反對在意識形態(tài)斗爭中動不動就亂上綱亂打棍子的。也許，這也是他從延安整風(fēng)中吸取的教訓(xùn)。

彭真一向提倡實事求是。大躍進中間，大家頭腦都很熱，什么一畝地打１萬斤稻子等等。鄧拓調(diào)來北京后辦了一個理論刊物《前線》，《前線》發(fā)刊詞是彭真寫的，其中有很精辟的話：“更不要像風(fēng)箏、氫氣球，隨風(fēng)飄蕩，即跟著空氣辦事。”這就是針對大躍進講的，提倡的是實事求是。不僅彭真是這樣，包括劉仁。劉仁從來不講虛的話，所以彭真很信任劉仁。這兩位市里主要領(lǐng)導(dǎo)的作風(fēng)都不是那種浮夸的、嘩眾取寵的，吹牛拍馬的、阿諛奉承的。所以，在整個市委干部中，風(fēng)氣較正。我們叫彭真都是稱彭真同志，沒有叫彭市長、彭書記的。

問：１９６１年，三年困難時期，他回了趟山西，主要是去做什么？

答：是看他母親去了，但主要目的是沿路考察農(nóng)村的情況。我們從北京出發(fā)，走保定、石家莊，先后找了地委書記、縣委書記開會，談農(nóng)村經(jīng)濟形勢。當(dāng)時彭真想的是怎樣盡快恢復(fù)農(nóng)村經(jīng)濟。他的具體想法是，從分配政策上著手，要讓農(nóng)民有余糧，他在探索從政策上規(guī)定“三包”：包工、包產(chǎn)、包公糧，征購定死，三年不變。如果征購后還有余糧，余糧怎么辦？除完成征購數(shù)外，還可賣余糧。怎么賣？他提出１：３：３的比例，就是國家拿一成，公社拿三成，農(nóng)民留三成，或采取其他比例，可以商量。他這次出去是按毛主席在中央全會上講的，要恢復(fù)大興調(diào)查研究之風(fēng)的精神。后來去了太原、曲沃、侯馬，他想聽聽老家的人講真話。他回了趟村里，住仍是住在火車上。他把老媽接到火車上，吃吃飯。他也去土窯洞看了看，看了他二弟、四弟；又叫安排和村干部、村民見面，他被安排在一個大房子里和約２００個村民見了面。彭真講話說，幾十年沒回來了，回來看看大家，又講了經(jīng)濟形勢、政策等。在講話中他說：這些年大家受苦了，因為我們犯了錯誤。他接著說：沒有不犯錯誤的人，馬克思犯過錯，毛主席犯過錯。他說：“誰不犯錯誤？毛主席自己講，我的錯誤一火車也拉不完。我彭真犯過的錯誤就更多了。”他在多種場合這樣說過。他說，這幾年搞的不好，大家吃了苦，我們有責(zé)任，黨中央有責(zé)任。以后會好起來的。這一次，他又講了他正在考慮中的征購政策。在他講對錯誤他也應(yīng)負責(zé)時，態(tài)度是真誠的。

他四弟在村里表現(xiàn)不好，欺負人，他當(dāng)面批評了他弟弟，找到縣委書記，要求他們嚴(yán)格管他弟弟，不讓他胡鬧。他家里人真是一點也沒沾他的光。他母親小腳，快８０歲了。窯洞還是原來的，舊的。

彭真從老家出來后又去了運城、曲沃，除了和地、縣干部座談外，還抽空去看了大槐樹、蘇三監(jiān)獄。最終從太原回來，直接回北京，沿途了解了不少民情。從火車上看到人拉犁。

問：在中蘇兩黨論戰(zhàn)中，彭真和赫魯曉夫面對面地爭論過嗎？

答：是的，他作為中共中央派出的代表（有時是副團長）去了蘇聯(lián)幾次，參加中蘇兩黨會談，我沒有隨同去，但他回國后往往會和我們聊起在蘇聯(lián)吵架的事。他說：有一次和赫禿子面對面地站著，赫用一個手指指著彭真的肚子問：“彭真同志，你這肚子里裝了多少東西??？”顯得很佩服彭真的樣子。赫吹捧蘇聯(lián)有多少多少坦克，彭對應(yīng)說：“赫魯曉夫，我告訴你，共產(chǎn)黨員從來就不會被坦克壓垮的！”令人感到一副大義懔然的氣勢。

有幾次他也聊起１９４５年在東北的情況。蘇軍要我軍撤出沈陽，當(dāng)時他面對的是蘇方遠東方面軍司令馬林諾夫斯基，馬林諾夫斯基也曾用坦克嚇唬人，說如果不撤，蘇軍有多少多少坦克，彭真也是這樣頂對方的。

問：從中國共產(chǎn)黨的歷史上看，一個是蘇區(qū)黨，一個是白區(qū)黨。而在“文革”中，各省的地下黨都挨了整。對這一現(xiàn)象，您有什么解釋嗎？

答：黨的“七大”時，劉少奇是白區(qū)正確路線的代表。白區(qū)組織代表團參加“七大”，彭真是白區(qū)代表團的主席。從歷史淵源講，彭真和劉少奇的關(guān)系深：劉少奇是北方局書記，彭真是北方局的組織部長。這是３０年代中期的情況。北方白區(qū)黨的基本骨干有一批是“１２·９”運動時的一批學(xué)生干部，再有是薄一波、劉瀾濤等６１個中央批準(zhǔn)辦了手續(xù)出獄的那批干部。這些是白區(qū)黨的基本骨干。“１２·９”運動的那批人中，有姚依林、黃華、蔣南翔、李昌、黃敬、陸平、鄭天翔、榮高棠等。我尋思，毛主席對劉少奇產(chǎn)生看法以后就累及了整個的白區(qū)地下黨。他可能懷疑白區(qū)工作這批干部都是劉少奇這個“司令部”的。他從赫魯曉夫反斯大林可能就多了個心眼。

毛主席講過這樣的意思，擔(dān)心死后讓人鞭尸。１９５８年黨的“八大”第一次會議上，鄧小平在修改黨章的報告中講到要反對個人崇拜、個人迷信，在“八大”的黨章里稚鏡裊說車鬧傅妓枷朧敲蠖枷?，諒T┒既菀滓鶿囊尚?。提覚?lián)戆V輪猩鏡裘蠖枷氳氖橋淼祿常蕹繕鏡艫氖橇跎倨?、嫡b∑劍饈歉雋瞬黃鸕拇笫擄?。因此毛逐嫰有来兩担心将涝~欠裼腥嘶嵯窈章誠蚍此勾罅幟茄此?。庐山会覚{纖硐殖隼戳耍核Ｐ吶淼祿騁此?。彭真和军队一些竸x康墓叵悼贍芤彩敲饗⒁獾降奈侍?。彭真和罗腮l淶墓叵凳潛冉廈芮械?。罗腮l湓詰Ｈ偽本┦泄簿志殖?、公安部部长和总参谋长圃備，簣F碚娑加忻芮械墓ぷ鞴叵擔(dān)恢谷绱耍磕旯旖?，在２８、２９让涰，几个特昼姕u卸游榫儺性ぱ菖帕罰碚媲琢偕蟛槭保奕鵯浼負趺看味既ヅ閫ㄑ畛晌湟才愎?。灾o笤е?，彭真憾d亓睦賜隙?。他憾d乩獻蓯竊諮影彩苯嵯碌撓巖輳甲”本┖笥只ハ囁賜?。贺阔I芟不兜鲇?，谍_攪擻惺彼屠錘碚?。彭真愉\障幸蠶不度ズ丶掖擰Ｑγ鰨ê氐姆蛉耍┕ぷ靼才諾絞形浚塹玫攪伺碚嫻墓卣盞?。这种关蠐?dān)贍芤捕擠訃傘；辜塹謾拔母鎩敝鋅瞪凡欏岸鹵洹鋇氖侶穡吭謔笤е瀉乩獻茉凇拔母鎩敝械腦庥鍪親畈業(yè)摹５比緩乩獻芎土直氳墓叵島懿緩靡彩歉鮒匾蛩?，但他簣F碚嫻墓叵悼峙亂彩腔齦弧?

表面上看，是看不出毛澤東要搞彭真的。“文革”前他似乎很信任彭真。比如，１９６１年各國共產(chǎn)黨布加勒斯特會議，中共派代表團出席，任命彭真為團長；６０年代中期，有個時候要批判朱德有野心，毛主席是讓彭真去和朱德談話的。又比如，直至１９６６年３月，周總理出國訪問期間，中央就把周總理的一些工作交給了彭真代管。

問：毛主席曾說北京市是“針插不進，水潑不進”的獨立王國，您怎樣看這個問題？

答：毛主席說北京市是“針插不進，水潑不進”很可能主要是聽了江青的小報告，另外就是北京市委扣發(fā)了姚文元批《海瑞罷官》的文章，并追查文章的背景。周總理就說他并沒有感覺到北京市是“針插不進，水潑不進”。從總體上來說，北京市委積極地、堅定地貫徹中共中央的方針政策，而且在開展某些運動，如實行某些新政策上往往是先走一步，或者當(dāng)作全國試點的。至于一些中央機構(gòu)在和北京市打交道時，可能采取比較客氣的態(tài)度，這也在情理之中，因為彭真畢竟是以政治局委員和中央書記處書記的身份兼任北京市委書記和市長。如果說，當(dāng)年北京市委是很有權(quán)威的，倒是可以那么說。舉個例說，５０年代北京市搞衛(wèi)生運動，一些街道工作的小腳老太太去檢查衛(wèi)生，一些中央機關(guān)大院不讓進門，彭真聽后很生氣，馬上召集各中央單位（包括軍隊各大總部）的負責(zé)人來市委，要求大家支持衛(wèi)生工作，所以那時北京市的衛(wèi)生搞得很好的，一時有“無蠅城”的美譽。

北京市委在有些事情上是和中央有的同志在認識上、做法上有著分歧，也可以說對有些事情“頂”了。舉些例子來說：城市開展“四清”運動時，北京有幾個點是由中央機關(guān)派人來搞的。像北京大學(xué)、朝陽醫(yī)院、北師大等等，都是中央機關(guān)部級干部率領(lǐng)的工作組。這些工作組搞出許多“問題”，北京市不同意，看法上有分歧。這也是他們后來說北京市是“針插不進，水潑不進”的原因之一。

北大搞“四清”（社教運動）時，中宣部一位副部長是“四清”工作隊隊長，他拿陸平開刀，說陸平是壞人，說北大已經(jīng)爛掉了，等等。彭真知道后，把我找去，派我去北大了解情況。他對我說：“你到北大去看看怎么回事！說陸平是壞人，別人我不了解，陸平我還不了解？”工作隊說，北大被一些壞人鉆入黨內(nèi)篡奪了領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，根據(jù)是許多中層干部、總支干部出身都不好，是“階級異己分子”，彭真問我：“你什么出身？”我回答我家庭出身還不壞，是自由職業(yè)。他說：我黨的高級干部中有不少人家庭是地主、資產(chǎn)階級。我們是“有成份論”，不“唯成分論”。家庭出身不能自己選擇，但道路是可以自己選擇的，有許多人是背叛了自己的家庭而參加了革命的。北大技術(shù)物理系當(dāng)時有一個實驗室的工作人員控訴總支書記讓她搞實驗，是用射線殺傷她，是“階級報復(fù)”。我聽后向彭真匯報，說這個問題難說，這可能是由于對使用放射性元素沒經(jīng)驗造成的，是否是故意的需要有關(guān)部門鑒定一下，彭真表示同意，要我找科學(xué)院等有關(guān)部門研究一下。彭真向小平匯報了北大“四清”的問題，后來在國際飯店召開了會議，鄧小平講了話，拍了板，說應(yīng)給那些搞錯的同志平反，北大社教搞極左，搞過了。

以上，是屬于“老虎屁股摸不得”的獨立王國？還是屬于“堅持真理，修正錯誤”？當(dāng)然，北京市也不是樣樣事情都頂?shù)脤Γ灿袑儆诒本┦凶龅牟粚Φ臅r候。如開放自由市場，陳云打過幾次電話，讓北京開放自由市場，北京就是不開。彭真不同意，認為這樣做會助長資本主義的自發(fā)勢力，助長單干。劉仁專去看過三河縣的自由市場，回來后持否定態(tài)度。

問：聽說彭真同志曾和您們秘書談到蘇格拉底和柏拉圖的關(guān)系，提倡“吾愛吾師，吾尤愛真理”，闡發(fā)他“在真理面前，人人平等”的觀點，有過這事嗎？

答：對！彭真確實不只一次引用過“吾愛吾師，吾尤愛真理”這句話。這是古代希臘哲學(xué)家蘇格拉底說到他和他的老師柏拉圖的關(guān)系時講的。彭真說：共產(chǎn)黨人尤愛真理。他在大小會上都說過毛主席也會犯錯誤。他說，誰不犯錯誤呢？他主張：在真理面前，人人平等。在“七千人大會”時，他就是本著這個精神發(fā)的言；批《海瑞罷官》時就更是。他對毛主席一方面是非常尊崇的，同時又是清醒的，不是盲從的。

毛主席說，要害是罷官，就是要扯到為彭德懷翻案的問題上。而彭真堅持認為吳晗與我黨關(guān)系一直很好，是愛國知識分子；應(yīng)當(dāng)把學(xué)術(shù)問題與政治問題分開。

彭真主張在意識形態(tài)領(lǐng)域處理問題，要分清是和非的界限、對與錯的界限、罪與非罪的界限；一定要區(qū)分兩類不同性質(zhì)的矛盾；一定要把學(xué)術(shù)問題、藝術(shù)問題和政治問題分開。這是他一貫的思想，也是“二月提綱”的中心思想。

就我個人和他接觸所見，彭真有幾個觀點比較突出：一個是講法制，要依法治國，而不是講人治。他在全國人大常委會工作期間，對中國的法制建設(shè)做出了不可磨滅的貢獻。他和法學(xué)家張友漁等人的關(guān)系也密切。另一個是主張“在真理面前人人平等”，他認為這是黨內(nèi)民主的體現(xiàn)。再一個是他非常重視用辯證唯物論的立場、觀點、方法來分析、解決問題，提倡一切從實際出發(fā)，求“真”務(wù)“實”，也就是實事求是的作風(fēng)。他這位首長，在向干部作報告中，常會講點哲學(xué)理論。他教育北京市干部要一切從實際出發(fā)，他自己很注意理論學(xué)習(xí)。彭真有時讓我?guī)退殚喞碚摲矫娴臅?。除了在和蘇修論戰(zhàn)期間他有時要我?guī)退闀猓浀茫叮澳甏跗?，他曾讓我?guī)退殚嗰R克思有沒有關(guān)于個人迷信的說法。我從馬恩文選中找出《論權(quán)威》這篇文章給他，還在文中劃出一些重點。這本書肯定還存在彭真同志辦公室，可以找得到。他是個有創(chuàng)見有新思想的人，他寫東西也很嚴(yán)謹。

拉拉雜雜談了這許多了，最后我還要強調(diào)一點：我認為“文革”中說彭真反黨反毛主席純粹是誣蔑。彭真并不反毛主席，有力的證明就是：１９８９年，彭真在受盡了“文革”的諸種折磨之后復(fù)出，第一次參加中央委員會，他在會上的發(fā)言明確表示：中國共產(chǎn)黨不能否定毛澤東、否定毛澤東思想。毛澤東在中國歷史上的地位和功績是不能否定的，毛澤東思想作為我黨的指導(dǎo)思想和中國人民的精神支柱是不容否定的（大意如此）。這種話出自他這樣受了莫大打擊的人之口，是特別使人感動的。這說明，他處理問題、思考問題一向不從個人恩怨出發(fā)。我們常常習(xí)慣以不贊成黨的領(lǐng)導(dǎo)人的某個觀點就認為是反黨，這是黨內(nèi)缺乏民主傳統(tǒng)的一大弊病。我以為，彭真那種堅持真理，修正錯誤的精神是永遠值得我們學(xué)習(xí)的。