主持人：蘇 博

嘉 賓：程曉陶

蘇博：水的故事給人類的遠(yuǎn)古早期留下了許多傳說和美好的記憶。從我國最早有文字記載《山海經(jīng)》中的大禹治水”到“女媧補(bǔ)天”的故事，從古巴比倫的《季爾加米士史詩》到《圣經(jīng)》中記載的諾亞方舟拯救人類故事的起源開始，在世界上任何一個(gè)有足夠時(shí)間跨度的民族歷史和傳說中，都有著關(guān)于“水”的驚人相似之處。

今年入夏以來，我國南方長江中下游包括北方多個(gè)省區(qū)大雨連綿不斷，內(nèi)陸河流、水庫都超出了紅色警戒線，三峽大壩自建成以來面臨最大考驗(yàn)，部分省區(qū)已發(fā)生了洪澇災(zāi)害，給人民群眾和國家的生命財(cái)產(chǎn)造成了極為嚴(yán)重的損失。針對(duì)今年嚴(yán)重的汛情，今天我們請(qǐng)來了水利部防洪抗旱減災(zāi)研究中心常務(wù)副主任、中國水利水電科學(xué)研究院副總工程師程曉陶，就氣侯變化、洪水災(zāi)害以及我國目前的防洪現(xiàn)代化設(shè)施與廣大網(wǎng)友展開探討。程主任您好。

程曉陶：你好。

蘇博：首先請(qǐng)您就這次大水和1998年大水做一個(gè)對(duì)比好嗎？

程曉陶：1998年的大水，當(dāng)時(shí)氣侯非常地異常。7、8月份的時(shí)候，副熱帶高壓始終停滯在長江流域北側(cè)，使得降雨云系不能順利地北移，使強(qiáng)降水始終籠罩在長江全流域，長江上游連續(xù)出現(xiàn)八個(gè)洪峰，上下游洪峰遭遇就形成了全流域的大洪水。那個(gè)時(shí)候不得不依靠百萬軍民嚴(yán)防死守、死搶沿江兩道大堤，從宜昌到九江以下，全線水位都突破了歷史新高。唯一只有武漢水位比1954年低一點(diǎn)，主要原因是漢江的洪水沒有和長江遭遇，沒有像1954年那樣，水位略低一點(diǎn)，但是兩頭水位都超過了歷史水位。

但是，今年和1998年還有所不同。今年的雨區(qū)雖然7月份以來籠罩在長江領(lǐng)域，但是暴雨中心是先下后上。先是在長江中下游的湖北、湖南、江西、安徽、江蘇省份，到了7月中旬以后就轉(zhuǎn)到長江的上游，在流經(jīng)廣安的渠江等支流上形成了特大暴雨洪水，其后在長江上游形成了7萬立方米每秒的洪峰。這個(gè)洪峰今年因?yàn)橛辛巳龒{的調(diào)控，下泄流量只有4萬，對(duì)于荊江河段就是一個(gè)安全的流量。它下面兩湖的水位盡管超警，但還是正常的。所以沒有形成像1998年那樣緊張的情況。

蘇博：自1998年洪水后，我們的防汛能力是增強(qiáng)了還是下降了？

程曉陶：總的來說是增強(qiáng)了。因?yàn)?998大水之后，我們國家成倍地增加了治水的投入，主要是用于各大江河干流的防洪能力的提高，成效是很顯著的。長江干堤全線加高加固的工程都完成了，治理太湖11項(xiàng)骨干工程，治理淮河19項(xiàng)工程都完成了。但是在我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)快速發(fā)展的形勢(shì)下，中小河流防洪的能力某種意義上甚至還可能有所削弱。

蘇博：剛才您也聊到三峽，三峽自建成以來，直到洪峰的逼近又讓人擔(dān)心，不能把三峽當(dāng)做最后的屏障。您認(rèn)為三峽的主要功能體現(xiàn)在哪？

程曉陶：三峽在規(guī)劃的時(shí)候把防洪作為第一功能，長江流域最后形成了一個(gè)以三峽為核心的防洪體系。另外，它還有發(fā)電、航運(yùn)等綜合性的功能。就從防洪來講，它是攔蓄洪水的重要屏障。因?yàn)樵跉v史上，三峽出宜昌在1860和1870年的時(shí)候，洪峰流量都達(dá)到了11萬立方米每秒。而長江有一句話叫做“萬里長江，險(xiǎn)在荊江”，荊江這個(gè)河段是能夠過十年一遇洪水的。如果超過十年一遇，就有可能利用兩邊的蓄洪區(qū)才可能保證這個(gè)地方的安全。現(xiàn)在有了三峽以后，安全過洪的能力提高到了百年一遇。百年一遇的洪峰經(jīng)過三峽調(diào)蓄以后，在荊江這個(gè)河段加上分蓄洪區(qū)的應(yīng)用，是可以保證河堤安全的。這是在三峽建成之后才解決了的問題，如果沒有三峽，剛才說的11萬立方米流量下來，荊江大堤南決北決，影響都是非常大的。

蘇博：前一段時(shí)間說在江西贛州，防汛設(shè)施還是沿用的宋代的設(shè)備，但卻很有效。而我們想問的是，這則消息是否從側(cè)面反映了我國一些城市的防汛設(shè)施還很不完善？

程曉陶：在宋代的時(shí)候，贛州為了解決排澇的問題，因勢(shì)利導(dǎo)修了一條福壽溝，這對(duì)于當(dāng)時(shí)老城區(qū)降雨排水是非常有效的。而且，它最大的好處就是這個(gè)排水系統(tǒng)經(jīng)過千年的歷史沒有被廢棄，后人一直在維修、維護(hù)，使得它直到今天仍然能夠有效地發(fā)揮功能。但是，現(xiàn)在很多的城市在建設(shè)的時(shí)候，因?yàn)槲覀儼l(fā)展非常快速，城市的管理者面臨很多諸如交通堵塞、供水、供電、污水治理等每天都要發(fā)生的城市問題，所以往往在財(cái)政有限的情況下，就更重視地面，更重視每天都會(huì)遇到的麻煩事。所以，排水系統(tǒng)會(huì)被忽視，可能只有汛期才會(huì)出現(xiàn)問題，即使到了汛期也不見得每年都會(huì)有大暴雨，市政部門有時(shí)候有僥幸的心理。地面上建好了，但是地下排水系統(tǒng)沒有建好，很多現(xiàn)在新建的小區(qū)都淹得很厲害，就是因?yàn)樗呐潘疀]有出路，不像贛州有一個(gè)福壽溝在那里發(fā)揮作用。

蘇博：有網(wǎng)友認(rèn)為只要是預(yù)防得不到位的，比如說火災(zāi)、水災(zāi)、地震，一旦發(fā)生了都是百年一遇的。在市政規(guī)劃的問題上，是否存在著先天不足，后天遇到問題又存在著頭疼醫(yī)頭、腳疼醫(yī)腳的問題。

程曉陶：現(xiàn)在一發(fā)生災(zāi)害就說是百年一遇，我覺得這是不正確的。一場(chǎng)水災(zāi)多少年一遇必須要有數(shù)據(jù)來說明。比如說宜昌這次出現(xiàn)了七萬立方米每秒的洪峰，有人說這是三峽建成以來最大的洪峰，三峽建成也才十來年，也有人說這是比1954、1998年洪水更大的洪峰，這個(gè)概念只是在哪是正確的呢？1954年最大的洪峰是68,000立方米每秒，1998年是63,000立方米每秒，這次達(dá)到了70,000，確實(shí)是比他最大的洪峰值要大。但是絕對(duì)不能說它比1954和1998年的洪水要大。1998年連續(xù)來了8個(gè)洪峰，這次只是1個(gè)洪峰，洪量上1998年要比這次大得多，盡管洪峰流量沒有它大，但是整體流量要大得多。就算用過去70,000立方米每秒來算，在宜昌70,000立方米每秒還不到20年一遇。所以，一定要拿出合理的數(shù)據(jù)來評(píng)價(jià)。

另外，我們的防御工作，我覺得要認(rèn)認(rèn)真真去很好地做。而且，應(yīng)該對(duì)防御工作的風(fēng)險(xiǎn)做評(píng)估，不同江河的風(fēng)險(xiǎn)是不一樣的。從這次來說，廣安江河確實(shí)是破歷史記錄的高水位，把城區(qū)淹了；廣州就不是珠江泛濫了，而是當(dāng)?shù)氐谋┯陜?nèi)澇。所以，還是應(yīng)該在增強(qiáng)防控、調(diào)控能力上做好工作才好。

蘇博：我們看到大雨來了，先是把廣州淹了，后又把重慶淹了，之后東三省也面臨著考驗(yàn)。您認(rèn)為大城市在防洪方面都有哪些弊端，有沒有一些好的建議？

程曉陶：現(xiàn)在我們國家城市化進(jìn)程非?？?，改革開放之初的時(shí)候，人口的城市化率還不到20%，但是現(xiàn)在已經(jīng)超過47%了。雖然從百分比上只是翻了一番，但是我們的人口從10億到13億，城市人口從2億到現(xiàn)在的6億多，城市人口凈增了4個(gè)億。這么多的人進(jìn)到城市，城市的面積就要擴(kuò)大。城市面積擴(kuò)大的過程中，一是從過去標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)較高的城區(qū)到了周邊地勢(shì)更加低洼、排澇能力更低的農(nóng)村；二是農(nóng)田有一定的蓄洪能力、滲透能力，而現(xiàn)在更多地面硬化了。同樣一塊區(qū)域，他的徑流系數(shù)就大了，同樣降雨數(shù)，他的流量就變大了。三是現(xiàn)在城市擴(kuò)大以后，過去城市的外河（過去水排到外河就算排出去了）現(xiàn)在都變成了內(nèi)河，排水系統(tǒng)的負(fù)擔(dān)比較大。

而我們現(xiàn)在在快速發(fā)展過程中，往往是城市擴(kuò)大一片，自己弄一個(gè)排水系統(tǒng)，又?jǐn)U大一片，又弄一個(gè)排水系統(tǒng)，缺少骨干的排水管網(wǎng)。使得很多新建的小區(qū)，即使下面有排水系統(tǒng)，但是排水系統(tǒng)是沒有出路的。另外，過去是一套排水管網(wǎng)，現(xiàn)在城市里面都要求你形成兩套，雨污分流，雨水量是很大的，污水量是常年都有的，污水不讓進(jìn)到河流里面污染環(huán)境?，F(xiàn)在很多城市這兩套系統(tǒng)在形成過程中本身就打架，出現(xiàn)了很多的矛盾。

從城市總體來看，表現(xiàn)為重地上、輕地下，地下的排水系統(tǒng)跟城市發(fā)展的要求不一致，所以導(dǎo)致現(xiàn)在一下雨城市就淹。

蘇博：三峽大壩抵擋住洪峰以后，洪水似乎有了消退的跡象，我們是否可以判定洪水已經(jīng)結(jié)束了？

程曉陶：沒有，我們現(xiàn)在處于“七下八上”的防汛期。江南五月份進(jìn)入汛期，但是到了黃淮海，最關(guān)鍵的就是七下八上，包括東北。所以現(xiàn)在對(duì)于黃淮海平原、對(duì)于東北來說，還是一個(gè)防汛的關(guān)鍵時(shí)期。而且即使在南方，現(xiàn)在汛期也沒有結(jié)束，到九月份，甚至十月份都不能說他的汛期結(jié)束了。只是說現(xiàn)在南方可能像這種梅雨天氣結(jié)束了，但是后面還有臺(tái)風(fēng)暴雨，北方還有大范圍高強(qiáng)度暴雨籠罩的可能。如果說臺(tái)風(fēng)進(jìn)入了北方地區(qū)，也可能在局部引起特別大的暴雨。比如1975年8月，當(dāng)時(shí)就是一個(gè)臺(tái)風(fēng)到了駐馬店，淮河上游，停在那里不走了，最后一天降雨量超過800毫升，那就非常厲害了，形成了局部的大洪水。

蘇博：每場(chǎng)大水除了造成人民群眾的生活損失之外，還有什么損失是我們忽略的？

程曉陶：過去我們說洪水災(zāi)害主要指的是他造成的人員傷亡、直接損失、間接損失、水毀工程。現(xiàn)在我們不僅要考慮洪災(zāi)的損失，還要考慮它的影響。這個(gè)影響是更多方面的，比如說政府的威信。如果政府在大災(zāi)中采取了有效的措施，減少了損失，盡快幫老百姓開展恢復(fù)重建工作，政府的威信可能就會(huì)提高。但是如果說他沒有做好，政府的威信就可能受到很大的損失。另外，洪水還有生態(tài)環(huán)境方面的影響；對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不僅造成損失，還有經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展方面的影響；還有社會(huì)的安定，特別是在現(xiàn)代社會(huì)，洪水和過去農(nóng)業(yè)社會(huì)已經(jīng)有很大不同。過去洪水災(zāi)區(qū)面積非常清楚，水淹到哪，哪的莊稼死了?，F(xiàn)在不是，現(xiàn)在大雨中交通干線中斷，可能就是斷了這么一段路，交通中斷的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出受災(zāi)的這一段。如果電力中斷，或者通訊網(wǎng)絡(luò)中斷，計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)中斷，這個(gè)影響面遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出受災(zāi)的范圍。所以他的影響要比過去災(zāi)區(qū)的范圍要大。

蘇博：請(qǐng)問程主任，大水退了之后，我們急需要做的最重要的事情是什么？

程曉陶：一般大水退后，首先是防疫，避免瘟疫的發(fā)生。另外，是怎么樣盡快地恢復(fù)到正常的生活秩序，比如說電力的恢復(fù)、供水系統(tǒng)的恢復(fù)、交通的恢復(fù)。如果這些能夠盡快地恢復(fù)，社會(huì)就能夠盡快地恢復(fù)正常的秩序，老百姓的生活、生產(chǎn)就能夠正常的運(yùn)轉(zhuǎn)。如果說這個(gè)工作跟不上，可能災(zāi)害的影響時(shí)間就會(huì)變得很長。

蘇博：從大禹時(shí)代起，國家就已經(jīng)開始治理水患，但是往往水災(zāi)到來的時(shí)候我們除了救援之外別無良策。請(qǐng)問您對(duì)當(dāng)代水利治理有何建議？

程曉陶：大禹治水到現(xiàn)在已經(jīng)幾千年了，可是看到我們整個(gè)江河的防洪能力，中小河流也就是二、三十年一遇，大江河也就是五十年一遇、百年一遇。并不是過一年就提高一點(diǎn)，防洪體系建立以后，你要是不去維護(hù)，他就會(huì)衰減。防洪標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)并不是越高越好，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)適度的問題。所以現(xiàn)在對(duì)于我們國家來講，我們經(jīng)常在宣傳一個(gè)觀點(diǎn)，防洪工程體系要標(biāo)準(zhǔn)適度、布局合理、維護(hù)良好、調(diào)度運(yùn)用科學(xué)。同樣防洪，還要有一個(gè)局部區(qū)域概念。1996年有一個(gè)水庫，這個(gè)水庫保護(hù)對(duì)象在河北，但是水庫蓄水以后受淹的是山西。河北政府給中央打報(bào)告，我這個(gè)堤防守不住了，要求水庫關(guān)閘，減少泄量。但是泄量一減少，庫區(qū)水位又太高了。山西省政府馬上給中央打報(bào)告，不行了，老百姓的農(nóng)田淹了，房子也要淹了，要把閘開大。同樣一個(gè)保護(hù)設(shè)施，還有上下游利益的沖突。另外，現(xiàn)在大家都認(rèn)為我們的堤防不夠，希望通過加強(qiáng)堤防來增加防洪標(biāo)準(zhǔn)。我們國家在漢朝的時(shí)候就明白一個(gè)道理：左堤強(qiáng)，則右堤傷，左右皆強(qiáng)則下游傷。這個(gè)水本來走到這里，如果兩岸的堤岸是一樣高，他會(huì)漫出來，兩邊同樣的受淹，現(xiàn)在你把右邊加高了，就不淹右岸，就只淹左岸。如果左岸也加高了，就只淹下游了，而下游是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方。

這次大量災(zāi)害發(fā)生在中小河流，一個(gè)概念就是中小河流的防洪標(biāo)準(zhǔn)偏低，如果防洪標(biāo)準(zhǔn)偏低，是不是應(yīng)該都把堤防加高？如果真的都有能力把堤防都加高，后果是什么？很有可能是風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)移到下游經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)了。這里有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)適度，這個(gè)度把握在哪里。還有一條，防洪體系的建設(shè)不僅要考慮自然的規(guī)律，還要服從經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展規(guī)律。比如說我們現(xiàn)在，今年大家一看洪水都發(fā)生在中小河流，是不是我們就應(yīng)該增加中小河流的投資力度，把標(biāo)準(zhǔn)都提高，這絕對(duì)不是一個(gè)簡單的問題。因?yàn)槿魏我粋€(gè)國家他的河流都是分級(jí)管理的。大江大河跨省的是中央主管的，淹沒范圍很大的，他要求的標(biāo)準(zhǔn)很高，投入也很高，不可能光靠沿江的老百姓修這樣的堤防，這是中央政府來承擔(dān)費(fèi)用，或者是中央和地方按比例來投入。但是中小河流肯定是在誰省里，誰要負(fù)責(zé)，在哪個(gè)市里，哪個(gè)市要負(fù)責(zé)?？墒乾F(xiàn)在我們國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，沿海地區(qū)一些經(jīng)濟(jì)好的地方，中小河流最近這幾年投入也很大，有一些堤防也修得很漂亮。但是他的發(fā)展模式，也不是靠地方政府的財(cái)政來投入的，他是地方政府去向銀行貸款，或者向一些企業(yè)集資以后，把沿江的老百姓搬遷，把堤防建好，把景觀做得很漂亮，這個(gè)地方的環(huán)境改善了，安全保障水平也提高了，土地就增值。但是這個(gè)模式要讓現(xiàn)在中部、西部的省份地方政府來學(xué)，他學(xué)不來，同樣一個(gè)問題還和經(jīng)濟(jì)發(fā)展有關(guān)系。

還有一點(diǎn)，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，很多問題和過去情況不一樣，比如說過去中小河流的堤防，雖然地方政府沒有錢，但是他千百年下來靠什么維護(hù)？他是靠農(nóng)民義務(wù)投工投勞去修。但是現(xiàn)在農(nóng)村的勞力都進(jìn)城打工了，留下來的都是老人、婦女、兒童，農(nóng)民義務(wù)工這個(gè)辦法已經(jīng)取消了。當(dāng)時(shí)減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，把農(nóng)民義務(wù)工取消了，農(nóng)村公益的活動(dòng)現(xiàn)在的政策叫“一事一議”，比如說村里要修一條路，大家商量好了，有錢出錢有力出力。但是堤防的日常維護(hù)最后變成了一個(gè)沒有人管的了。地方政府也沒有錢，義務(wù)的模式又取消了，所以回答你的問題，大江大河確實(shí)在提高，中小地方有的做得好的也在提高，但是還有很多地方真的處在自然衰減的過程中。

而且到了汛期，過去都有很嚴(yán)格的查險(xiǎn)、排險(xiǎn)的制度，現(xiàn)在農(nóng)村勞動(dòng)力少了，地方政府也沒有那么強(qiáng)的力量組織查險(xiǎn)排險(xiǎn)。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展還有一些新的問題，比如說河道采砂，如果規(guī)劃得好，對(duì)河道有好處。但是如果做得不好，亂采亂挖，這里挖一個(gè)坑，那里挖一個(gè)坑，最后導(dǎo)致河勢(shì)紊亂，反而威脅大堤的安全。現(xiàn)在大江大河已經(jīng)注意到這個(gè)問題，采取了嚴(yán)厲的管理措施，禁止違法采砂。但是這個(gè)市場(chǎng)有這么大的需求，于是這些采砂的業(yè)主就從大江大河轉(zhuǎn)向了中小河流，中小河流地方政府沒有那么強(qiáng)的管理能力，或者說有些地方政府也沒有意識(shí)到這個(gè)危害性。

蘇博：非常感謝程主任的講解，也感謝您做客第一時(shí)評(píng)。本期第一時(shí)評(píng)節(jié)目就到這里，感謝您的收看，我們下期同一時(shí)間再見！