（一九六一年六月十九日）

    引言

　　現(xiàn)在有一種不好的風氣，就是民主作風不夠。我們本來要求解放思想，破除迷信，敢想敢說敢做?，F(xiàn)在卻有好多人不敢想、不敢說、不敢做。想，總還是想的，主要是不敢說不敢做，少了兩個"敢"字。為什么會這樣呢？毛主席一九五八年在南寧會議上就提出敢想敢說敢做，八大二次會議更正式提出，敢想敢說敢做要同求實精神結合，建立在科學預見之上。但是，事實上不是人人都能做到的。想得、說得、做得偏了一些是難免的，這并不要緊，只要允許批評自由，就可以得到糾正。只許一人言，不許眾人言，豈不成了"一言堂"么？"一言堂"從何而來？是和領導有關的，所以，我們要造成一種民主風氣。我首先聲明，今天我的講話允許大家思考、討論、批判、否定、肯定。"一言堂"，說出一句話來就是百分之百正確，天下沒有這種事情。人們不僅在犯錯誤的時候要講出不正確的話，即使在正確的時候也會有些話講得不恰當，過火一些，這就要允許批評。一個人不要給自己打保票。奉勸作家同志，你們也不要企圖一揮而就。偉大的政治家、藝術家對自己作品的修改工作都是非常嚴肅的。毛主席經常說，馬克思、列寧的著作，都是精心修改的。毛主席自己也是這樣，他寫的東西很多是幾易其稿的。所以，我們要造成一種風氣，我們所發(fā)表的意見，都允許大家討論、商榷。
　　我在一九五九年關于文藝工作兩條腿走路方針的談話〔248〕，從今天水平來看，也不一定都是對的，里面也會有過頭或不足的地方。使我難過的是，講了以后得不到反應，打入"冷宮"，這就叫人不免有點情緒了。這次你們要求談一次，我就談一談。心有所感，言之為快。但不可能什么都講對了，有些問題是可以商榷、批判的，主要是引起同志們的共同討論。我們要造成民主風氣，要改變文藝界的作風，首先要改變干部的作風；改變干部的作風首先要改變領導干部的作風；改變領導干部的作風首先從我們幾個人改起。我們常常同文藝界朋友接觸，如果我們發(fā)表的意見不允許懷疑、商量，那還有什么研究、商討呢？我們的講話又不是黨正式批準的。即使是黨已經研究通過的東西，也允許提意見。中央工作會議正式通過的東西都允許討論，允許提意見，加以修改，為什么我個人的意見就不能討論修改呢？我們要造成風氣，大家都是站在社會主義立場上探討問題，為了把文藝工作搞好，把文藝政策執(zhí)行好。在這些方面各有所見，為什么不能討論呢？我今天的講話，你們做了記錄帶回去，希望你們談談，把意見寄來。但是如果你們寄來的意見都是"完全同意"、"完全擁護"、"指示正確"之類，我就不看。這并不是說你們講假話，而是因為看了沒意思。如果你們有不同的見解，有提出商量的問題，就寫信寄來。
　　民主作風必須從我們這些人做起，要允許批評，允許發(fā)表不同的意見。象我今天的講話，只有兩天時間考慮，是不成熟的。當然，講話里有些是關于黨的方針政策、關于階級斗爭的問題，但不少是根據(jù)你們所反映的問題做準備的。如果把這次講話比作人形，那就只是一個胎兒，甚至是不足月的胎兒，能不能長大成人，現(xiàn)在還不知道。你們提出意見來，就可以使我在下一個場合講得好一些。我們要學習毛主席。毛主席對每一個問題總要反復講多次，我們常常聽他反復講一個問題，而每次都有新的發(fā)展。他希望我們提出意見，吸收我們的意見進行修改。毛主席這種堅持真理、修正錯誤的作風是很值得我們學習的。我們學習毛主席，就要學習他的這種作風。在我們的工作中要允許別人提出不同意見，才能樹立好風氣?？傊?，要根據(jù)不同的情況，允許有不同的意見，這才是社會主義的自由，才有心情舒暢，實現(xiàn)毛主席所說的又有集中又有民主，又有紀律又有自由，又有統(tǒng)一意志、又有個人心情舒暢、生動活潑，那樣一種政治局面。我希望經過這次會議能夠造成這樣一種空氣，收到這樣一種效果。
　　三年來，我們本來要求解放思想，敢想敢說敢做，結果反而束縛思想。其實人家也還在想，只是不敢說不敢做。人又不是石頭，哪有不思想的道理?，F(xiàn)在我們要使人們把所想的都說出來做出來。幾年來有一種做法：別人的話說出來，就給套框子、抓辮子、挖根子、戴帽子、打棍子。首先是有個框子，非要人家這樣說這樣做不可，不合的就不行。有了一個主觀的框子就據(jù)以去抓辮子，一切從他的主觀主義、片面性、形而上學出發(fā)，也不經過調查，他主觀上以為"右傾"，就斷定是"右傾"。對《達吉和她的父親》，認為是"溫情主義"，先立下這個框子，問題就來了，就要反對作者的小資產階級溫情主義。感謝上海的同志，你們建議我看《達吉和她的父親》，我看了，小說和電影都看了，這是一個好作品?？墒怯幸粋€框子定在那里，小說上寫到漢族老人找到女兒要回女兒，有人便說這是"人性論"。趙丹同志和黃宗英同志看電影時流了淚，我昨天看電影也幾乎流淚，但沒有流下來。為什么沒有流下來呢？因為導演的手法使你想哭而哭不出來，把你的感情限制住了。例如女兒要離開彝族老漢時，我們激動得要哭，而銀幕上的人卻別轉身子，用手蒙住臉，不讓觀眾看到她在流淚。思想上的束縛到了這種程度，我們要哭了，他卻不讓我們哭出來，無產階級感情也不是這樣的嘛！聽說導演提心吊膽，直到有的同志說了好，他才放下心來。導演在那個地方不敢放開手。這不是批評王家乙同志，而是說這里有框子，"父女相會哭出來就是人性論"，于是導演的處理就不敢讓他們哭。一切都套上"人性論"，不好。其實關于人性論的問題早在二十年前就解決了。毛主席《在延安文藝座談會上的講話》里就說，沒有抽象的人性，在階級社會里只有帶著階級性的人性?？墒乾F(xiàn)在還有人在那里定框子，一個框子把什么都框住了，人家所說所做不合他的框子，就給戴帽子，"人性論"、"人類之愛"、"溫情主義"等等都戴上去了。先是抓辮子，抓住辮子就從思想上政治上給戴帽子，從組織上打棍子，而這些都是從主觀的框子出發(fā)的，是從定義出發(fā)的，那種定義又是錯誤的，并不合于馬克思列寧主義。還有挖根子。一是聯(lián)系歷史。不論講了幾句什么話，都要聯(lián)系歷史檢查，這叫人怎樣辦呢？二是聯(lián)系家庭，挖出身的根子。我們認為動機與效果是統(tǒng)一的，不能不問效果而只從動機上去推測。追根子，聯(lián)系歷史是可以的，但主要應該看今天的表現(xiàn)；聯(lián)系家庭出身、社會關系也是可以的，但主要應該看本人。歷史和出身可以作連帶的研究，因為我們從舊社會來，舊社會使我們身上帶有舊的東西，有毛病，這必須承認，但不能隨便聯(lián)系，主要應根據(jù)今天的表現(xiàn)、本人的表現(xiàn)去判斷。先定一個框子，拿框子去套，接著是抓辮子、挖根子、戴帽子、打棍子，那就不好了。
　　馬克思主義是有框子的。我們并不一般地反對框子，我們有的是大框子。我們要改造整個社會，建設社會主義、共產主義，這個框子該有多大！我們還要改造自然，這又是多么大的框子！無產階級世界觀是最科學、最偉大的世界觀，拿過去的種種世界觀同它比較，都渺小得很。只有我們才能改造整個社會、整個世界，揭示未來。我們有的是最偉大的框子。把這個偉大的框子改變成為形而上學、主觀主義的小框子，是錯誤的。我們也不一般地反對抓辮子，我們要抓大辮子，抓那種政治上反動的大辮子，那種"白發(fā)三千丈"的辮子。例如一九五七年對于資產階級右派，他們猖狂進攻，反黨反社會主義，"黑云壓城城欲摧"，于是抓住辮子予以反擊〔249〕。對于根子也不是不要研究，上面已經分析過，應當對歷史和出身作連帶的研究，但主要還是看本人、看今天。戴帽子，如果確是右派，就要戴帽子，只是不可亂戴?，F(xiàn)在的問題正是亂戴帽子，把一句話的錯誤、一種想法的錯誤，甚至把那種本來是允許的、可以百花齊放、百家爭鳴的各種說法想法，也都看成毒草、邪道，那就不對了。打棍子就更加要慎重。即使他錯了，只要他愿意改也還要允許他改，一時改不過來的還要等待，不能隨便開除黨籍，那是不慎重的做法。我們還是要"一看二幫"嘛！所以，我不是主張無產階級可以不要框子，不抓辮子，不聯(lián)系出身、歷史，應該戴的帽子也不戴，應該執(zhí)行處分的也不處分。我不是這個意思。我是說那種錯誤的、不適當?shù)臇|西在現(xiàn)在成為一種風氣，一來就"五子登科"〔250〕，這種風氣不好?，F(xiàn)在要把這種風氣反過來，但反過來并不能推翻那些大框子、大辮子之類的問題。比如出身、歷史，就應當交代，使大家知道。大家?guī)椭约焊恼e誤，錯誤的東西光靠個人在那里想，是不容易改掉的，要靠眾人幫助。所以，那些大的原則還是應該堅持的。只有把那種壞的、不好的偏向去掉，正風才能建立起來，才能造成又有集中又有民主，又有紀律又有自由，又有統(tǒng)一意志、又有個人心情舒暢、生動活潑，那樣一種政治局面。我希望這次會議能夠收到這樣的效果，首先從我們領導者改起，提倡這種正確的風氣。
　　以上是開場白，是引言，下面講六個問題，如果時間來得及，最后還講一講關于話劇的一些意見。

　　一  物質生產與精神生產問題

　　物質生產的某些規(guī)律，同樣適用于精神生產。搞得過了頭，精神生產也會受到損害，甚至損害更大。一九五九年我曾講過，不能老去催作家，叫他趕寫稿子。當然，有些稿子也要趕，例如報紙的社論，為了適應瞬息萬變的國際斗爭形勢，必須趕寫，以便配合斗爭。但是我們也有一個傳統(tǒng)，如果寫得不好，寧肯晚一天見報，也要把它改好。所以外國人常說我們發(fā)表意見晚。連國際斗爭方面都可以這樣做，國內的精神生產為什么不能這樣做呢？搞指標、訂計劃、保證完成、一催再催，這對于精神生產者是苦惱的事。我說過，在文藝工作方面我有過一個錯誤，就是提倡大拍藝術性紀錄片。藝術性紀錄片是可以拍的，但提倡太過也不行。我們提出一九五八年拍八十部，結果下面就搞出了一百零三部，其中就有粗制濫造、浪費勞動力、占用材料的，當然也有拍得好的。總之，要求得過多，就違背了多快好省的辯證結合。多快好省，要算總帳，算大帳，不能從每個人來提要求。比如張水華同志，你拍影片習慣于慢一點搞，應當允許慢一點，不必要求很快拍出來。又如做詩，我們的領導人中，陳毅〔213〕同志喜歡寫詩，寫得很快，是多產作家，是捷才。毛主席則不同，他要孕育得很成熟才寫出來，寫得較少，而氣魄雄偉、詩意盎然。當然，陳毅同志的詩也很有詩意。我們不能要求毛主席一天寫一首詩，也不必干涉陳毅同志，叫他少寫。精神生產是不能劃一化地要求的。但是把全國的精神生產加在一起，我們的社會主義文化仍是豐富多采的。國畫，象展出的江蘇國畫家《山河新貌》畫展，就是很豐富的。我不贊成說只有江蘇的國畫好，雖然我是江蘇人。應該說全國各地都有很好的國畫。精神生產是不能限時間限數(shù)量的。要從全國作綜合的計算，而且要集中力量，以求搞出更好的東西來。這方面的問題應該講清楚。過高的指標，過嚴的要求，有時反而束縛了精神產品的生產。
　　有的同志提出，在精神上、物質上都有退賠問題，我支持這個意見。當然，怎么退賠還有待各部門的研究。例如，人家的意見是對的，你說他錯了，批判了他，使人家的心情很不舒暢，難道不應該檢討一下嗎？又如獻稿費問題，人家本來是按照規(guī)定的標準領的稿費，但你卻規(guī)定要獻出百分之幾十，這個規(guī)定又沒有經過批準，而且，即使批準了，也不一定就合適。比如農村，農民手里的糧食，可以提出若干作為公社、大隊的儲備糧，也可以出售一部分，但出售的收入應該按工分分給農民，這是他的勞動所得。當然，也要有不同對待，如果是占用工作時間，影響本身工作的質量而寫出的，就要有所不同。業(yè)余時間寫作所得，就不能無償占有。據(jù)說有人說，究竟誰的稿費歸了公已經查不清了，不好退賠。這種話是領導者的話，是找出借口來不想退賠。實際上人家心里是有數(shù)的。所以還是應當退賠，退賠多少則可以公議。又如平調了作家的房子，為什么不應該退還給本人住呢？
　　文藝部門也有個調整、鞏固、充實、提高的問題。過去搞得多了，不合乎鞏固、提高的精神。文教隊伍搞大了，事業(yè)搞多了，包括教育、文化等方面的問題，就應該同樣執(zhí)行調整、鞏固、充實、提高的方針。我們要求中央文教部門搞一個規(guī)劃，提請地方同志們討論，加以約束。據(jù)說，有些地方、有些方面不愿意退下來。我看還是要從實際情形出發(fā)，要區(qū)別情況，有的是群眾的愛好和自愿，有的是領導的要求。群眾自己愛好，愿意保留一個流動劇團，大家出股子養(yǎng)活一個劇團，在社隊之間巡回演出，這樣的劇團就可以保留下來。我們允許集體所有制，為什么劇團都要全民所有呢？當然，集體所有制的劇團，應該防止舊勢力復活，不能讓班主、把頭拿高薪。劇團工作是精神勞動，應該是主要演員、藝術水平真正高的人多勞多得。要允許他們搞合作社性質的劇團，而由地方黨委和文化行政部門加以指導。這是一種，是根據(jù)群眾的需要、為群眾服務的。另外有一種，中央各部、地縣領導機關，一定要搞一個戲班子，為少數(shù)人服務，這就要干涉，不允許保留。保留這種劇團是搞干部特殊化。劇團主要是為群眾服務的，雖然也可以作些內部演出，但是應當有個界限。文化部門應在黨委宣傳部門指導之下訂一個規(guī)劃，脫離物質生產專搞精神生產的人不能太多。至于業(yè)余的，群眾自己辦，又不影響生產和工作，應該允許辦。我們普及文化，主要還是靠業(yè)余活動來實現(xiàn)。
　　總之，三年來的工作中出了一些毛病，需要調整、鞏固、充實、提高，精神生產方面也不例外，同樣需要規(guī)劃一下。

　　二  階級斗爭與統(tǒng)一戰(zhàn)線問題

　　說明一下階級斗爭在社會主義革命和社會主義建設階段的曲折。黨在七屆二中全會〔3〕時就指出，社會主義革命和社會主義建設中存在著兩條道路的斗爭。解放以后，經過"三反"〔77〕"五反"〔74〕，證明了這一點。合作化后一個時期，敲鑼打鼓進入社會主義，來勢很猛、很廣，可能認為我們改造舊社會所收到的成效很大，對階級斗爭在程度上有所忽視。毛主席預見到這個問題，一九五六年發(fā)表了《論十大關系》的講話，其中就講到革命與反革命、統(tǒng)一戰(zhàn)線等問題；一九五七年又發(fā)表了《關于正確處理人民內部矛盾的問題》的講話，闡述更清楚了。果然，不出毛主席所料，右派猖狂進攻，證明在社會主義革命和社會主義建設階段，階級斗爭的面也許縮小了，但有時斗爭還會很尖銳。階級敵人在我們有困難、有缺點、有弱點時，就會猖狂進攻。但我們不能因為有階級斗爭就忽略統(tǒng)一戰(zhàn)線，對資產階級沒有分析，在處理人民內部矛盾問題上有所動搖，或有所偏頗。
　　階級斗爭有政治上的和思想上的，還有舊社會的習慣勢力方面的。
　　屬于政治性質的，敵視社會主義、要乘機復辟的，就要堅決反對，如右派猖狂進攻。去年農村中個別地區(qū)反革命分子篡奪領導權，企圖復辟；或者待機而動，有時暗藏，有時公開，有時隱蔽活動，到一定階段猖狂地復辟。當然這只是一小部分地區(qū)。由于全國人民政權的鞏固，他們是挑不起大事來的。這一類階級斗爭是敵我矛盾性質的，要警惕，麻痹了就會上當。這種問題在全國任何方面都存在，但為數(shù)極少。我們要站在人民立場上隨時警惕，特別是當我們有困難、有缺點錯誤時，更要注意。
　　思想斗爭是長期任務。對于思想上作風上的問題，搞精神生產的文藝工作者要尤其注意。肅清舊的思想、作風是長期的。我們從舊社會來，受過舊學校的教育，今天的青年也會受家庭、社會舊思想殘余的影響，所以舊思想舊作風在人們的腦子里或多或少地存在。思想是先驅，但真正肅清舊思想殘余，要在新的基礎全部完成之后才有可能。思想問題，世界觀問題要慢慢改造，不能急，對于搞自然科學工作的人更是如此。拿醫(yī)生來說，我曾遇到過這樣的醫(yī)生，技術是第一流的，是為社會主義服務的，但腦子里有上帝，這并不妨礙他為社會主義社會服務。我們家中有的老人也信鬼神，也還可以是一個社會主義社會的公民嘛！這是可以允許存在的，是無法勉強的。有些老人終其生而無法改變，帶著迷信思想進棺材，但他活著的時候仍可以為社會主義服務。思想影響他的作風，由于信上帝就要去教堂，或到吃飯時要默禱一下，有些同志對此也看不慣，斗他一下，造成了社會上不必要的緊張和不安。當然，作為教師、作家，以此去教育青年，或搬上舞臺影響青年，那就不好了。但要他們徹底改造，是不容易的。就以我們來說，是否對辯證唯物主義就認識得那么清楚了？思想上是否一點舊的東西都沒有了？很難說，也要不斷改造。前面所講到的缺點與錯誤，還不都是唯心主義、形而上學所引起的？但你能說我們的黨不是馬克思主義的黨，我們的干部不是馬克思主義者嗎？人總是有缺點的。我們的黨是偉大的、光榮的、正確的黨，但從我們個人來說，還是不成熟、不完全的馬克思主義者。共產黨人還會如此，如何能責備一般的非黨朋友呢？自己虛心一些，幫助別人就好辦一些。思想改造是長期的，從舊社會脫胎出來的新社會，哪能一下子就改造好？
　　習慣勢力，是指從舊社會帶來的封建階級、資產階級的習慣勢力，從小做慣了，不以為是不對的。例如我們領導同志走到哪里，就把眾人攔住，為我們讓路，你要平等待人，就不行，有些人一定要把你搞得很特殊。我也不反對必要的警惕性，但本來是坐在一起的，為什么要隔開來？我看這就是一種習慣勢力，是封建的，有時不自覺地就出來了。習慣勢力在中國很多，如農村中急起來打人，就是一種習慣勢力。這是從舊社會帶來的，現(xiàn)在還有人用這種方法來對待群眾。戲里還有打板子的?！妒遑灐贰?11〕很好，把打板子放到幕后去了。對于反革命分子，毛主席一貫強調反對用刑。對反革命尚且要教育，何況人民內部呢！但習慣勢力常常是不自覺的，還要打人。最近知道有許多戲被禁演，也是按習慣勢力去看問題，例如《秦香蓮》，有人認為也不能演，真是豈有此理！批判陳士美殺妻滅子，他的行為是很惡毒的，為何不能演？這與離婚再娶有什么關系？這就是封建思想的影響。許多戲對男女關系問題總是罵女的，對男人總是原諒的。我認為不對。我們現(xiàn)在還沒有把以男性為中心的社會習慣改掉嘛！不要以為干部就沒有封建思想，這不是封建思想是什么？講起道理，大家都同意，但一遇到具體事情，習慣勢力就來了。不要以為我們這一代可以肅清，到二十一世紀也許能創(chuàng)造出新的習慣來，但在這一世紀，不要指望全部肅清舊的習慣勢力。這里涉及階級斗爭問題。我們有時話說得不恰當，或開玩笑把話說錯了，這是常有的。如果把這種情況都當作嚴重的政治問題斗爭，人家就不能活了。所以，要區(qū)別何為政治問題，何為思想問題，何為習慣勢力，不能不分清問題性質事事斗爭。有的已形成習慣，要長期才能改變。新風氣不樹立起來，舊習慣勢力去不了?？傊瑢﹄A級斗爭要具體分析，不要把對反革命的警惕性和人民內部的思想改造混同起來。否則，毛主席所說的又有集中又有民主，又有紀律又有自由，又有統(tǒng)一意志、又有個人心情舒暢、生動活潑，那樣一種政治局面，就不能形成。
　　思想改造是長期的任務。這里所說的改造，是從團結出發(fā)，并且在新的基礎上達到新的團結的。不要怕聽改造這兩個字。改造，包括對非馬克思主義思想和習慣勢力的改造。一個共產黨員如果以為自己改造完成了，不需要再改造了，他就不是好的共產黨員。我常說，改造沒個完，一直到死，那時也不能說改造夠了，只是比現(xiàn)在好一點。改造是好事，不是壞事，是為了更便于團結，和反革命分子作斗爭。除階級敵人外，全國人民大團結。至于思想上是否有唯心主義、舊習慣勢力，那是人民內部的問題，這些人都在我們團結之內。社會主義社會是從資本主義向共產主義過渡的時期，是個相當長的時期，有人卻估計只要四年零八十天。從一九四九年算起就是十三年。我看幾個十三年也不止，也許更長，現(xiàn)在不好"算命"。思想改造的目的，是為了使我們的事業(yè)發(fā)展得更好，把文藝工作做得更好，為了文藝工作者的團結，而不是"五子登科"，使大家很緊張。進行這項工作要和風細雨。毛主席講：凡是思想改造學習，都要和風細雨，采取神仙會的形式漫談。這次會議討論的問題很多，從領導到文藝隊伍，到"調整、鞏固、充實、提高"的方針。這些問題不是一次會議能夠完全解決的，大家回去還要去漫談，不能性急，不能又出一個新框子，要長期做下去，要有耐心，才能心情愉快。
　　一方面要進行階級斗爭，一方面要鞏固統(tǒng)一戰(zhàn)線。黨與民主黨派、民主人士的團結合作，就是統(tǒng)一戰(zhàn)線。不僅民主革命時期如此，社會主義革命和社會主義建設時期也如此。李維漢〔251〕同志在這方面已經發(fā)表了文章，在此不再多說。有一個時期好象覺得一九五六年關于知識分子的那些問題可以不講了，不是的，那些原則仍然存在，只是三年來由于忙，這方面有所疏忽，講得少了些。現(xiàn)在經過反右派，有了三年大躍進〔252〕的經驗，彼此更了解了。三年大躍進有順利的經驗，也有困難的經驗，要更團結，更有信心，統(tǒng)一戰(zhàn)線應更擴大、更深入，而不是更縮小、更淡漠。這一點要肯定下來。要使得我們的經濟、文化得到更好的發(fā)展，就要一方面在政治上提高對國內外階級敵人的警惕性，一方面更加擴大和加強內部的團結。

　　三  為誰服務的問題

　　為誰服務是個政治標準，任何文藝都有個為誰服務的問題。毛主席指出文藝為工農兵服務，就是我們的政治標準。為工農兵服務，為勞動人民服務，為無產階級專政制度下的人民大眾服務，這只是文藝的政治標準。政治標準不等于一切，還有藝術標準，還有個如何服務的問題。服務是用文藝去服務，要通過文藝的形式。文藝的形式是多種多樣的，不能框起來。文藝要為工農兵服務、為無產階級政治服務，是肯定的，至于表現(xiàn)形式，是多樣的。文藝形式至少象周揚〔253〕同志報告中說的，有文學、戲劇、音樂、美術、舞蹈、電影、曲藝、攝影等方面，細分還不止，如戲曲中就有很多劇種。文藝為政治服務，要通過形象，通過形象思維才能把思想表現(xiàn)出來。無論是音樂語言，還是繪畫語言，都要通過形象、典型來表現(xiàn)，沒有了形象，文藝本身就不存在，本身都沒有了，還談什么為政治服務呢？標語口號不是文藝。象我今天的講話，只能叫漫談，就不能叫藝術。既然如此，文藝要好好為人民服務，就要通過實踐，到群眾中去考驗。你這個形象是否站得住，是否為人民所喜聞樂見，不是領導批準可以算數(shù)的。藝術作品的好壞，要由群眾回答，而不是由領導回答；可是目前領導決定多于群眾批準。當然，如果有政治錯誤，反社會主義，我們要發(fā)言，不能任其自由泛濫，但這終究是少數(shù)。我看到四川一個材料。文化部一位副部長到四川說：川劇落后。得罪了四川人。當時一位同志回答：落后不落后要由四川七千萬人去回答、去決定。我看這位同志很勇敢，回答得好！人民喜聞樂見，你不喜歡，你算老幾？上海人喜愛評彈、淮劇、越劇，要你北京人去批準干什么？領導人可以有喜好，有人愛看戲，有人愛看畫，有人愛古董，這有什么關系？我們看了戲說好，不一定就好，我們的話靠不住，各人有各人的愛好，怎能作為標準？藝術是要人民批準的。只要人民愛好，就有價值；不是反黨、反社會主義的，就許可存在，沒有權力去禁演。藝術家要面對人民，而不是只面對領導。這是不是主張反對領導呢？不是的。領導在政治上有權提意見，要政治掛帥，但政治掛帥主要是看它是香花還是毒草，是否反黨反社會主義，政治上的敏銳要放在這個方面。至于藝術方面，我們懂得很少。
　　我們懂得少，發(fā)言權很少，不要過多干涉。在座的同志都是做領導的人，希望你們干涉少些，當然不是要你們不負責任。第一，要負責任；第二，要干涉少些。負責任主要指政治上，不要放任毒草，放任修正主義。但是一定要區(qū)分清楚，不要把什么都說成是修正主義。有人問我：文藝的教育作用和娛樂作用是不是統(tǒng)一的？是辯證的統(tǒng)一。群眾看戲、看電影是要從中得到娛樂和休息，你通過典型化的形象表演，教育寓于其中，寓于娛樂之中。當然要多樣化，不能老是打仗。朱德同志說，我打了一輩子仗，想看點不打仗的片子。如果天天讓人家看打仗的片子，人家就不愛看，就要去看香港片，這只能說明電影局的工作沒做好；反之，一個打仗的片子也沒有，讓青年喪失戰(zhàn)斗性，也不好。現(xiàn)代片多少，歷史片多少，要大體上有個比例。至于題材，完全可以允許作者自由選擇。古代沒有社會主義，但有中國人民優(yōu)良的傳統(tǒng)，人民創(chuàng)造了許多他們理想的人物，如武松、穆桂英等，還有不少神話，都可以寫。我們要有個比例，這種比例在不同地區(qū)、不同劇種中也要有所不同。有的劇種只宜于演抒情戲，打仗戲只能偶爾演之，如越劇團都是女同志，演《紅樓夢》很舒服，演《追魚》也還可以，演武打戲如《泗州城》就有困難。越劇是嵊縣"的篤班"〔254〕發(fā)展而來的，后來又吸收了紹興大班〔255〕的一些東西。原來有男演員或全是男演員，后來都變成女演員演，現(xiàn)在既允許有男女同臺的，也允許全是女演員的。由于劇種不同，要因地因時制宜，在安排劇目時必須考慮群眾的需要。又如電影，農村、工廠宜于看什么片子，要不同對待，但總要對生活有所調劑，一方面要歌頌勞動光榮，一方面也必須有些抒情的、輕松的東西。對于青年，要告訴他們革命之甘苦，社會主義來之不易，表現(xiàn)革命斗爭艱難困苦的戲要多演，使他們不要忘本。創(chuàng)作題材要有個大體的比例，文化部在這方面要多做些工作，但決不能強迫命令和干涉過多。聽上海的同志講，有幾個作者對黨委領導工作根本不熟悉，硬要他去寫黨委領導，結果天天對他講黨委掛帥如何重要，還是寫不出來，不如讓他寫寫別的，發(fā)揮所長。本來是各顯所長，百花齊放，結果成了一花獨放，拿一個政治框子，把大家束縛住了。陳云同志關于曲藝的意見〔256〕是有道理的。他身體很弱，很疲勞，需要另一種生活環(huán)境來休息，聽聽評彈，以便為黨做更多的工作。評彈也有教育作用，藝術上很有特點，一個人表演很多角色，做多方面的表演。我過去對評彈不懂，現(xiàn)在覺得比北方大鼓還好，當然各有千秋。但我仍愿意聽北方曲藝，因為聽評彈的蘇州口音比較費力，所以不如陳云同志熱心。不能一定要我和陳云同志一樣，也不能因而說我不贊成評彈，各取所需嘛！觀眾看戲看電影就是各取所需的。又如，我愿看散文、短篇，看長篇小說就沒有時間。有時想看看不費腦筋的戲劇和電影，借以休息，但是不行，還是要想，要提意見，其實這是多余的，今后要解放一下，反正專家很多嘛！我們看了戲之后，受不受感染呢？也是受感染的?！哆_吉和她的父親》，小說和電影我都看了，各有所長。小說比較粗獷，表現(xiàn)了彝族人民的性格，但粗糙些。電影加工較小說好，但到后來該哭時不敢哭，受了束縛，大概是怕"溫情主義"。我們無產階級有無產階級的人性，為什么有顧慮？是有一種壓力。把"人性論"、"人類之愛"、"人道主義"、"功利主義"都弄亂了。這些問題，毛主席早在延安文藝座談會上時就回答了。我們不一般地反對功利主義，我們講無產階級的功利主義、人性、友愛和人道主義?，F(xiàn)在的搞法，不是從無產階級的立場和階級觀點來看問題，而是用唯心主義觀點來看問題。以政治代替文藝，就沒有文藝了，還有什么看頭呢！
　　還有，搞文化工作要研究經濟基礎。如周揚同志所說，思想是先行，但文化建設高潮要在經濟高潮之后。文化事業(yè)的發(fā)展不能漫無邊際。文化事業(yè)、大專學校太多，超過經濟發(fā)展的水平，就會使基礎、使生產受到影響。說是為生產服務，結果適得其反，成為生產為文化服務，為文化而文化，最后消滅了文化。普及與提高，普及就要開展群眾業(yè)余活動，在此基礎上提高?，F(xiàn)在我們做過頭了，文化事業(yè)搞多了，隊伍搞大了，占用了勞力，影響了生產，所以要縮短戰(zhàn)線，貫徹"調整、鞏固、充實、提高"八字方針，才能更好地為社會主義建設服務，為工農兵服務，為無產階級的政治服務。

　　四  文藝規(guī)律問題

　　文藝同工農業(yè)生產一樣，有它客觀的發(fā)展規(guī)律。當然，文藝是精神生產，它是頭腦的產物，更帶復雜性，更難掌握。周揚同志講，文藝的特點是通過形象思維反映生活。毛主席說，文藝作品中反映出來的生活應該比普通的實際生活更高，更強烈，更有集中性，更典型，更理想，因此就更帶普遍性。革命的文藝，應當根據(jù)實際生活創(chuàng)造出各種各樣的人物來，幫助群眾推動歷史的前進，實現(xiàn)為政治服務的目的。我覺得現(xiàn)在在這方面存在如下一些問題需要解決：
　　1.數(shù)量和質量的問題。幾年來，文藝作品在數(shù)量方面搞得很多，質量不高。文藝的隊伍搞得很大，水平不高。同一個劇目，到處學著上演，路子很窄。同一個題材，各地都寫，大同小異。用同樣的語言歌頌同一事物，把質量降低了。雖然目前文藝的數(shù)量離普及還有距離，但是當前主要的不是繼續(xù)發(fā)展數(shù)量，而是要提高質量。提高質量是一件細致的工作，不能要求太急。成功的作品不是人人都能創(chuàng)造出來的，也不是天天都有的。優(yōu)秀的作家、優(yōu)秀的作品在封建社會、資本主義社會是并不很多的。當然我們要超過他們；但是也不能"人人做詩，人人畫畫"，每縣出一個郭沫若。這種口號是不對的。數(shù)量和質量是辯證地發(fā)展的，數(shù)量總是超過質量，好作品總是少數(shù)。但是現(xiàn)在質量高的東西太少了。文藝要求思想性和藝術性辯證的結合，創(chuàng)作好作品需要更多的準備?！渡鐣髁x好》是一首好歌，但是歌詞太簡單了。在大革命時有一首歌，名叫《打倒列強》，群眾很愛唱。一共只有八句詞："打倒列強，打倒列強，除軍閥，除軍閥；國民革命成功，國民革命成功，齊歡唱，齊歡唱。"更簡單，等于標語口號。但是那是一九二四年寫的?，F(xiàn)在過了三十七年，還是那么簡單，就不好了。《社會主義好》的作詞者不要緊張，我在這里不是怪作家；這是由于領導要求太急，所以只能是急就章?，F(xiàn)在《洪湖水，浪打浪》更受群眾歡迎，因為它既有革命的內容，又抒情，質量較高。這就是群眾的批評，群眾的選擇?，F(xiàn)在應當允許作家的寫作時間多一點，不要催得太急。劇團也不要演那么多場，使演員能夠勞逸結合。
　　2.原料和加工的問題。普通的實際生活總是要經過加工才能成為藝術作品。作家掌握了原料以后，必須經過加工，才能寫成作品?，F(xiàn)在應當更加著重加工這一方面，因此要多給點時間。《楊門女將》這出戲如果能由梅蘭芳〔257〕同志加工，可能更好些。
　　3.思想和業(yè)務的問題。思想很重要，是指導，必須加強思想學習。你們是"靈魂工程師"，思想總要高些。思想水平不提高，作品不可能寫好。但是除了提高思想水平以外，還要精通業(yè)務，否則思想如何表現(xiàn)出來呢？只懂政治，不精通業(yè)務，寫出來的東西勢必是標語口號，不能感人。只懂政治不精通業(yè)務，可以去做別的工作，例如做宣傳工作，不能成為藝術家。當然，宣傳工作也要求有鮮明性，生動性。要精通業(yè)務，沒有基本訓練是不行的。作為一個藝術家，要有經驗和才能，必須有很好的修養(yǎng)，其中包括訓練，否則就不能成為一個藝術家，也不能成為評論家。我今天的講話就只能是漫談，而不能算作評論。因此，一定要積累經驗和才能，要不斷實踐，在實踐中接受群眾的考驗。我們的藝術團體到國外去，人家對我們的藝術家受到國家的重視和培養(yǎng)非常羨慕。我國的藝術家有廣闊的發(fā)展天地，這是社會主義制度的優(yōu)越性。我們受人贊美，就更要提高，更往上發(fā)展，所以要重視經驗和才能，要重視技巧?，F(xiàn)在不敢談經驗和才能，不敢談技巧，有人一談技巧，就被說成是資產階級思想，這顯然是錯誤的。
　　與此相聯(lián)，紅與專，論與史，文與道，都不能偏廢。這些問題周揚同志在高等學校文科教材編選計劃會議上都講過了。現(xiàn)在"白專道路"這個口號很流行。這個口號不是我們提的。
　　聶榮臻〔258〕同志一定要我再講講這個問題。什么叫做"白"呢？一個人只要在社會主義土壤上專心致志為社會主義服務，雖然政治上學習得少，不能算"白"。只有打起白旗，反對社會主義，才是"白"。例如有個外科醫(yī)生，開刀開得很好，治好了很多病人，只是政治上不大開展，因此就說他是"白專道路"，豈不是荒謬？再如有一個人專心致志為社會主義服務，政治上懂得少一些，但是兩年把導彈搞出來了，對國家很有貢獻；另外一個人，天天談政治，搞了五年也沒有把導彈搞出來。你投票贊成哪一個人？我投票贊成第一個人。第二個人只好請他去當政治教員，他不能在導彈部門工作，他只能在導彈部門"搗蛋"。毛主席說過：我們并不一般地反對功利主義，我們要講無產階級的功利主義。這兩個人中的第一個人對我們是有利的，對社會主義事業(yè)在全世界的勝利是有利的。不講革命的功利主義，空談政治，不好。當然，學習政治我贊成，但是要精通業(yè)務，不能占用鉆研業(yè)務的時間。
　　4.批評和討論的問題。文藝作品要容許別人批評，既有發(fā)表作品的自由，也要有批評的自由；同樣，既有批評的自由，就要有討論的自由。不論哪一方面都不能獨霸文壇。我們提倡批評，也提倡百家爭鳴、自由討論。只要是在社會主義大框框中爭論，你說好，我說壞，都可以。光允許批評，不允許討論，人家就會說，還是批評家好當。

　　五  遺產與創(chuàng)造問題

　　毛主席說，我們應當厚今薄古。我們相信一代勝過一代。歷史的發(fā)展總是今勝于古，但是古代總有一些好的東西值得繼承。所以毛主席要我們繼承優(yōu)秀的文化遺產，批判地吸收其中的一切有益的東西，"棄其糟粕，取其精華"，使它發(fā)揚光大，一代勝過一代，到了共產主義社會就更加發(fā)揚光大。
　　在中外關系上，我們是中國人，總要以自己的東西為主，但是也不能排外，閉關自守，如果那樣就是復古主義了。外國好的東西也要加以吸收，使它溶化在我們民族的文化里。我們的民族從來是善于吸收其他民族的優(yōu)秀文化的。我們吸收了印度文化和朝鮮、越南、蒙古、日本的文化，也吸收了西歐的文化。但要"以我為主"，首先要把我們民族的東西搞通。學習外國的東西要加以溶化，不要硬加?！缎〉稌肥且粋€很好的舞劇，在上海演出時，其中的《弓舞》沒有女的站在男的身上那些芭蕾動作，在北京演出時加上了。事實上在太平天國時代〔259〕怎么能有這種動作呢？它同太平天國的歷史背景不符合。《寶蓮燈》也是如此。中國古代神話怎么能夠那樣演呢？也許他們考據(jù)出什么東西作為根據(jù)。一些器樂也是如此，總要來點西方情調，聽來不和諧。在這方面，也許我有些保守。我是主張先把本民族的東西搞通，吸收外國的東西要加以溶化，要使它們不知不覺地和我們民族的文化溶合在一起。這種溶合是化學的化合，不是物理的混合，不是把中國的東西和外國的東西焊接在一起。
　　不論學習古代的東西還是學習外國的東西，都是為了今天的創(chuàng)造，都要把它們溶化在我們的創(chuàng)作中。文藝總要有獨創(chuàng)精神。也許《小刀會》中的《弓舞》，讓女的蹬在男的腿上是一種創(chuàng)造，這可以爭鳴。我認為把古代的、外國的東西吸收溶化在創(chuàng)作里，應該注意時代背景。寫古代題材，女人不可能站在男人身上，寫現(xiàn)代生活就不同些。據(jù)說安徽的《花鼓燈》是女人站在男人的肩膀上。但是我記得年輕時看群眾跳這種舞是男扮女裝的，從前根本不允許女的站在男的肩上。當然你們也可以駁我。我講這一部分就是準備引起討論的。

　　六  領導問題

　　三年來，我們取得了很大的成績。這是主要的。缺點和錯誤是部分的。如何改正這些缺點和錯誤？中心問題在于領導，在于教育，在于深入群眾，總起來一句話，要實行調查研究。毛主席的工作方法論就是調查研究。做調查研究的是領導者，領導者要有自我批評精神，不是層層對下批評。
　　最近聽周揚同志說的一句話很順耳。他說，統(tǒng)一戰(zhàn)線工作不僅統(tǒng)戰(zhàn)部要做，宣傳部也應當做。這話很對。本來宣傳部應當廣為招徠，門戶洞開，但是現(xiàn)在黨外人士不到中宣部來，可見門戶不是那么洞開。統(tǒng)戰(zhàn)工作不只是統(tǒng)戰(zhàn)部的工作，而是全黨的工作，不僅文化部、宣傳部要做，組織部也要做，許多部門都要做。毛主席每年都要找章行老〔260〕談談教育工作。我也還要對溥儀〔218〕做工作。既然把他放出來了，總要讓他做點工作，發(fā)揮他的作用。改造末代皇帝，這也是社會主義制度的優(yōu)越性嘛！否則為什么放他出來呢？
　　缺點和錯誤的改正要從領導做起，首先領導上要自我批評，要多負一些責任，問題總是同上面有關系的。希望你們回去也這樣做。文藝團體的領導也要自我批評。這樣就可以解除包袱，框框就只有大的，沒有小的了，辮子就不會亂抓了，根子就不會亂挖了，帽子就不會亂戴了，棍子就不會亂打了。就可以使廣大的文藝工作者心情舒暢，意氣風發(fā)，使社會主義文藝更加繁榮。
　　光有自我批評還不行，還要深入群眾。只有深入群眾，才能知道自己的意見對不對。怎么辦？要實行調查研究。我還要說一句，我們要進行自我批評，但是你們也不能封鎖消息。不能認為這是我的工作，你不能管--"臥榻之側，豈容他人酣睡"〔261〕，這樣就無法合作了！任何問題公之于眾總是有好處的。這樣，可以得到大家的幫助，有什么不好呢？當然，調查研究不能成災，事前應當有準備，應當寫好提綱；還要自帶糧食，注意節(jié)約。調查研究要實事求是，不能亂搞。別人的成績，應當加以肯定。對問題要做出恰當?shù)墓烙嫛８鱾€地區(qū)、各個部門的情況會有所不同，有的地方是整個領導錯誤，有的地方是個別錯誤，有的地方則很好，要實事求是，分別對待。
　　這一切是為了什么呢？是為了教育干部。毛主席說，十一年來忙于建設，對干部的教育注意不夠。我今天講這么多話，也為的是把這個問題講清楚。要造成一種風氣，使大家敢于講話。只要是對社會主義有利，即使思想不一致，也要說出來。知無不言，言無不盡；言者無罪，聞者足戒；有則改之，無則加勉。這樣，我們的干部就可以得到教育，健康的風氣才能造成，社會主義的文藝才能得到更好的發(fā)展，活動的天地就可以非常廣闊。

　　七  話劇問題

　　最后，我還想講一講話劇問題。
　　話劇幾年來有進步，但是比起其他方面來要弱一點。什么道理呢？是由于不承認基本規(guī)律，不搞基本訓練，似乎演話劇很容易，只要會說話就行。話劇是一種綜合藝術，它包括劇本、表演、布景、燈光、道具等等。但是其中最重要的是語言的藝術化，話劇要通過語言打動人。話劇界的同志要我向毛主席做工作，請毛主席看話劇。我說，你們什么時候把話劇演得不象普通人說話，毛主席就會來看了。
　　話劇演員不僅要會說話，而且要會唱、會做，因此基本訓練的內容是很多的。但是現(xiàn)在不大講基本訓練，忽視話劇藝術的基本規(guī)律。話劇團體的演出任務很重，一年將近三百六十五場，弄得大家很累，沒有時間鉆研藝術，使話劇不能被人接受。演話劇要有別的修養(yǎng)，琴棋書畫都要會一點，要成為通才。演《雷雨》，不熟悉封建社會的生活，演成資本主義社會的家庭，就不象了。
　　任何藝術不掌握規(guī)律，不進行基本訓練，不掌握技術，是不行的。我看藝術應當苦練，這雖是從話劇講起，但應適用于各個藝術部門。要進行基本訓練，就要有時間。文化部在這方面應當有一個規(guī)劃，定出一個恰當?shù)谋壤?BR>　　解放以來，我們培養(yǎng)出很多人才，但是從發(fā)展觀點來看，還是不夠的。楊秋玲在香港被稱為"小梅蘭芳"，但是實際上她離梅蘭芳還遠得很。如果不給她時間加強訓練，過幾年也會垮的。我們培養(yǎng)人才不能起一個垮一個。國家培養(yǎng)人才也要講"成本"，當然，不是說要搞經濟核算，但是要注意這個問題。
　　要掌握基本規(guī)律，加強基本訓練。這是第一點。
　　第二，演話劇要目中無人，心中有人。又無人，又有人。演員在舞臺上看到臺下千百雙眼睛，就有些戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，當然演不好戲。因此要"目中無人"?，F(xiàn)在劇場觀眾席是黑的，是為了讓演員看不見觀眾。但是往往又產生另一種偏向：演員的心里也沒有觀眾了。演員在臺上背著觀眾說話，我們豎著耳朵都聽不見。他們根本忘了話是要說給觀眾聽的，戲是要給觀眾看的。所以演員要心中有人。
　　第三，對舞臺，既要藐視，又要重視。所謂藐視，就是要敢于什么角色都演，好人、壞人都演。年紀大的人演小孩也可以?！兑愿锩拿x》中演瓦夏和別佳這兩個孩子的女同志年紀都很大了，演得很好。但是光藐視不行，還要重視。舞臺雖小，下面卻有成千成百的人看著你，稍有疏忽，觀眾都會看出來的。所以要象毛主席所說的那樣，把戰(zhàn)略上藐視和戰(zhàn)術上重視統(tǒng)一起來。
　　第四，演員自己要做到客觀逼真，主觀認真。象斯坦尼斯拉夫斯基〔262〕所說的那樣完全變成角色，是不可能的。只能做到逼真。但是主觀上要認真地演，演武松要象武松，演曹操要象曹操。應當是又象又不象，二者辯證地統(tǒng)一起來。
　　總之，各種事物都有它的客觀規(guī)律，藝術也一樣。要認真地加以研究，加以摸索，許多經驗要認真加以總結。希望在這次會后，大家都來研究規(guī)律，但也不要又搞出許多框框來。
　　我今天所說的這些話不一定對，我是樹個"的"，讓大家來射，樹個活靶子，讓大家來攻攻。
　　
　　注釋：見《周恩來選集》下卷注釋。