編者按：四月，是鶯飛草長的時節(jié)。剛剛過去的4月23日，是世界讀書日。在這個莎士比亞出生、塞萬提斯離世的日子，不難聽到一種呼聲，來吧，來讀一讀書吧。然而，讀書何為？如何讀書？讀何種書？讀書，怎樣關乎世道與人心？今天，光明悅讀約請三位嘉賓，來深入交流這些問題。

　　嘉賓

　　作家 王蒙

　　中國出版集團有限公司總經理、黨組副書記 黃志堅

　　中國新聞出版研究院院長 魏玉山

談談讀書

　　問：您怎么看待讀書？

 王蒙：讀書有多種形態(tài)。有悅讀、有苦讀、有攻讀。如“光明悅讀”的“悅讀”，也有不同的層次，愉悅身心、觀賞享受是一個層次，振聾發(fā)聵、擇善去非是一個層次，歡悅如獲得新的生命是更高的層次。而古話里的“頭懸梁、錐刺股”是一種“苦讀”。葉劍英曾寫過一首叫《攻關》的詩，開頭兩句是“攻城不怕堅，攻書莫畏難”，認為讀下一本書就像打下一座堡壘，講的則是“攻讀”，花力氣掌握自己所不掌握的知識體系。

自古以來，對閱讀的態(tài)度也不一。“書山有路、學海無涯”是提倡讀書。“好讀書不求甚解”“盡信書不如無書”則是反對死讀書、讀死書。在揚州運河公園的亭子上，有一幅很有意思的對聯(lián)——“從來名士皆耽酒,自古英雄不讀書”，這是一種調侃讀書的說法。李白也寫過一首《嘲魯儒》，里面有“白發(fā)死章句”之類的話，提醒人不能完全陷在詞章里，讀書要把書讀“活”，將書和現(xiàn)實生活聯(lián)系起來，變成對世界、對人生、對真理的發(fā)現(xiàn)。我認為，讀書與生活的理想境界，是在書里認知生活，在生活里驗證延伸讀過的書。

　　問：讀書能對一個人的精神世界產生怎樣的影響？

 魏玉山：鄧小平同志曾經把書籍比喻為“精神食糧”。讀書就是汲取精神營養(yǎng)。讀書不僅能夠提升一個人的技能，增長一個人的知識，增強一個人的文化修養(yǎng)，對一個人的世界觀、價值觀也能起到塑造作用。

  黃志堅：讀書，可以獲取信息、增長知識、開闊視野、陶冶性情，可以改變一個人、一群人，進而可以改變社會、改變世界。特別是在當下，互聯(lián)網(wǎng)飛速發(fā)展，信息交互和知識汲取效率迅速提高，文化內容爆炸式增長，但也魚龍混雜、泥沙俱下?；ヂ?lián)網(wǎng)特有的碎片化閱讀方式和訴諸感官的視聽形態(tài)，無形中會助推喧囂、多元、極化和圈層化的氛圍。從這個角度講，現(xiàn)代人讀書更為重要的意義，在于培養(yǎng)一種與書籍這一媒介形態(tài)深度相關的思維方式和知識結構，讓人能沉靜下來，更為理性、全面、有語境、有深度地去思考去認識自己與世界?？梢哉f，一個愛好讀書的人，他的精神世界通常會是更加豐富多彩、更為理性客觀的。

王蒙：除了讀書，我?guī)缀跸胂蟛怀鲇幸环N更好的方式，能全面改善人的精神世界。就我自己而言，雖然讀熟悉的書會很愉悅，但我也讀一些自己看著費勁的書。比如文言文經典。在開始讀《莊子》時，我起碼有300字不認識，那我怎么讀《莊子》？怎么寫有關《莊子》的書？很簡單，翻著辭源、辭海，一邊查一邊研究。再比如外文書，如果40%能看懂，我就會去讀。雖然我的英語不怎么樣，但是我通過看、通過猜、通過查詞典，讀過海明威、多麗絲·萊辛等人的作品，還翻譯過美國作家約翰·契弗的作品。這樣就把讀書變成了一個自我提高的過程。

　　問：讀書對于一個社會而言，有怎樣的意義？

王蒙：社會文明程度，會通過很多方面表現(xiàn)出來，如人的禮儀行止，包括說話的方式、討論問題的方法、對待他人觀點的態(tài)度等等。一個社會讀書多一些，文明程度也會相應高一些，大家增加愛心與理解，增加智慧與理性，減少戾氣，減少反科學、悖常識、與人為惡的不良風氣。讀書會讓人更有修養(yǎng)，更易相處。

黃志堅：讀書，關系到一個人的思想境界，更關系到一個國家的興旺發(fā)達。它受社會環(huán)境的影響和制約，同時也反作用于社會，推動社會可持續(xù)發(fā)展。一本好書是照亮心靈的火炬，是引領社會的旗幟，也可以為經濟發(fā)展提供有力支撐。

魏玉山：書籍是民族歷史、民族文化、民族精神傳承的最主要載體，讀書是傳承文化傳統(tǒng)、傳承民族精神、形成共同價值觀的重要途徑。書籍也是文學藝術、科學技術傳播的重要工具，讀書是一個民族文化創(chuàng)新、科技創(chuàng)造的前提，全民閱讀為文化、科技的創(chuàng)新創(chuàng)造奠定了群眾基礎與知識基礎。

談談好書

　　問：您最近在看什么書？

王蒙：近年來，我認真讀的書有《荀子》。荀子的著述在先秦諸子百家里，占有很大的體量。現(xiàn)當代文化方面，在讀梁漱溟和許倬云的書。文學書，是土耳其作家帕慕克的《我的名字叫紅》和艾哈邁德·于米特的《伊斯坦布爾死亡紀事》，講的雖然是謀殺，跌宕起伏的懸疑案件背后，探討的是生命與藝術的存在意義和信仰的沖突。

  魏玉山：近一年來經常在讀的書有《資治通鑒》和《魯迅全集》，這些經典，常讀常新。疫情期間，讀了《寂靜的春天》《病毒來襲》和《氣候賭場》?！都澎o的春天》是一本和環(huán)保有關的科普書，這本書的出版推動了農藥DDT在全球范圍內的停用?！恫《緛硪u》是一本關于病毒學的普及性圖書，介紹了病毒與人類的共生關系?！稓夂蛸€場》提出我們已經進入了“氣候賭場”，氣候變暖帶來的風險具有不確定性，要通過經濟的、政治的、科技的手段加以控制。今年春天新冠病毒來了，整個社會處于暫停狀態(tài)。在這樣背景下讀這些書，一方面是帶有補充知識短板，思考我們應該如何處理好人與動物、人與自然、人與人之間甚至國家和國家之間的關系的想法，另一方面也是通過讀書緩解壓力、調整精神狀態(tài)。

　　問：您認為，怎樣的書算得上一本好書？

 黃志堅：什么是好書？作為讀者，當然是必須是好看和有用的圖書。在書架上選書時，恐怕是要做到四看：一看內容的吸引力，這是最重要的；二是作者的知名度和專業(yè)性；三是出版社的品牌；四看書籍的裝幀質量和價格。作為我個人，因為我是從事出版工作的，我認為一本“好書”的標準，應該是“兩個效益相統(tǒng)一”的產品，就是具有良好的社會價值、內容好，同時滿足廣大讀者的實際需求、銷售好。

 魏玉山：什么是好書，是因時而異、因人而異的。如《水滸》《紅樓夢》，在清代曾經是禁書，到當代成了經典。再往前追溯，“四書五經”在秦朝時是禁書，經過漢儒的推崇，逐漸成了后世的經典。具體到當下，好書是因人而異的。對學者而言，知識廣博、體系精深、論述深入的書是好書。對普通讀者而言，內容豐富、語言通俗也是好書。對幼童而言，淺顯易懂、朗朗上口的就是好書。但凡一本書，能夠為人提供所需要的信息、所需要的知識與技能，能夠提升文化的素養(yǎng)、提供心靈的撫慰、砥礪個人的精神，就是好書。好書不分厚薄、不分深淺、不分精簡。從滿足不同文化水平、不同職業(yè)、不同年齡的人們日益變化、不斷增長的閱讀需求的目標出發(fā)，我們的出版生態(tài)才會更豐富。

 王蒙：我認為一本好書，要語言好、內容深刻、思考問題的角度新穎、高于常人。更為重要的是書的態(tài)度，要有大愛的態(tài)度、大公的情懷、負責任的心態(tài)，要有敬畏心、感恩心、謙卑心，謙讓心。正如一個人有品質一樣，書籍也有品質，這樣的書就會讓人愛讀并得到一些啟發(fā)。

　　問：擁有人民文學出版社、中華書局、商務印書館、生活·讀書·新知三聯(lián)書店等知名出版社的中國出版集團，今年有什么重點出版計劃？

黃志堅：今年我們的規(guī)劃選題總量在9000個左右，包括“決勝全面建成小康社會”“決戰(zhàn)脫貧攻堅”和“抗疫”等主題出版，“復興文庫”“十三五規(guī)劃項目”和“國家出版基金”等重點項目，以及一大批具有暢銷潛質的圖書。

我們重點打造的好書很多，比如商務印書館《習近平扶貧故事》《中國道路與民營企業(yè)發(fā)展》《匠意營造》，研究社《中國減貧奇跡怎樣煉成》，華文社《西藏歷史圖說》，人民文學社《我們的時代（三部）》《俗世奇人全本》《我的原野盛宴》，中華書局《史記（傳世經典 文白對照）》，大百科社《晚清大變局：改革、革命與社會裂變》《故宮里的大怪獸（第五輯）》，三聯(lián)書店《一個醫(yī)生的讀書札記》《歷史·山水·漁樵》，中譯社《偉大的思想》等等。

書香社會

　　問：我們的閱讀環(huán)境正在發(fā)生怎樣的變化？

王蒙：現(xiàn)在我們能看到一種現(xiàn)象，在網(wǎng)絡上搜索《紅樓夢》，可能前五頁搜到的都不是曹雪芹的原著《紅樓夢》，而是各種各樣的影視作品。搜《三國志》，也不是西晉史學家陳壽寫的史書，幾乎都是游戲。跟看影視劇、玩游戲、玩社交媒體的人相比，今天還在大量閱讀名著的人，可能占全部人口的比例不大。但我對文學的認知、對書寫的認知卻并不悲觀。我覺得文學是語言的藝術，語言是思維的主要手段，文學是提升思維的方式。孟子說，眼能看、耳能聽，但只有心靈才能思維。所有的藝術形態(tài)中，最不直觀的就是文學。但文學的思維性，是其他藝術形式無法比擬的，從這點來看，它萬古長青，而各種唱衰閱讀、唱衰文學的說法只能暴露唱衰者的淺薄鄙陋。

魏玉山：從中國新聞出版研究院發(fā)布的全國國民閱讀調查報告來看，近幾年來圖書閱讀率維持在59.0%左右的水平，幾乎沒有增長，與手機閱讀、電子閱讀器閱讀等數(shù)字化閱讀方式79%以上的接觸率相比，明顯偏低。從閱讀時長來看，成年人每天手機閱讀的時間超過100分鐘，而紙質書籍、報刊的閱讀時長不足30分鐘，且有繼續(xù)下降的趨勢。數(shù)字閱讀增長與紙質閱讀下降的趨勢可能還會持續(xù)下去。

問：怎樣看待這一種變化？

魏玉山：這個問題應該分兩個角度來看。我認為這是“閱讀的喜悅”和“讀書的憂傷”。從廣義上來理解，讀書、讀報紙、讀手機都是閱讀。電子設備的普及，讓可供閱讀的介質和媒體越來越豐富、閱讀的人群越來越多，人們對信息的掌握比過去及時、豐富了很多，某種程度上消弭了以往城鄉(xiāng)之間、甚至文化程度不同造成的差距。與此同時，這也導致了讀書的憂傷。很多人每天不停翻看手機，能完整讀完一本書的人越來越少。新媒體傳遞的是一種碎片化的信息，即使它的知識體系是完整的，閱讀也是浮躁的，在不停地切換“頻道”時，對知識的深度學習、系統(tǒng)化掌握是有困難的。雖然暫時還沒有調查和實驗數(shù)據(jù)支撐，但這種閱讀習慣的改變對人的思維方式肯定會產生影響?？鬃诱f“學而不思則罔”，看得多、思考得少，信息多、知識少，“罔”的現(xiàn)象會越來越嚴重，對青少年的影響會很大。

黃志堅：電子閱讀以及深閱讀的碎片化，確實對我們圖書出版業(yè)會造成巨大的，甚至可能是顛覆性的影響。但是，由此來判定我們的閱讀環(huán)境，則很難簡單地作出“好”或“壞”的回答。“好”或“壞”，取決于我們如何應對。一方面，碎片化閱讀確實可能稀釋思考的深刻性，削弱注意力的持久性；另一方面，它也加快了閱讀的更新?lián)Q代、充分共享，打破了傳統(tǒng)讀書的時空限制。圖書出版業(yè)應對得當、化危為機，可以打開新的天地，鳳凰涅槃；進退無據(jù)、隨波逐流，可能喪失自我特質，難以為繼。

關鍵是我們要將“以我為主”的思維方式，轉換為以“用戶”為中心的理念，全面創(chuàng)新體制機制、組織架構、人才團隊；同時，始終堅守傳承文明、傳播文化的本質和嚴把導向、提高質量的底線，用我們的選題、編著、翻譯、審讀等等專業(yè)能力，把關、甄選、提煉、濃縮，把可信認知的最大共識和優(yōu)秀精神文化產品，發(fā)行、銷售和傳播、推送到閱讀者手中或眼中，這也是圖書出版業(yè)的核心競爭力。

王蒙：近年來，我對網(wǎng)絡出版、電子書籍和新媒體的崛起一向都是持支持態(tài)度的，也應邀參加過一些活動。但是現(xiàn)在的網(wǎng)絡輿論環(huán)境讓我有些失望，因為假的消息、刺激性的標題、聳人聽聞的內容太多，談論問題也是一種非理性甚至辱罵的方式，一股子戾氣。有人冒充我在網(wǎng)上寫關于老同學老戰(zhàn)友的文章，事實上我從來沒寫過。我自己看手機的時間也相當?shù)亩?，但是真正能夠留下深刻印象的東西比較少。所有的電子閱讀，包括電腦閱讀、手機閱讀，充其量都只能算是一種瀏覽，不是真正的閱讀。我覺得，在我們的大學校園里，在知識分子的群體里面，還是要適當多一些紙質書籍的閱讀，多一些硬讀、苦讀、攻讀。

　　問：理想中的書香社會，是什么樣子？

王蒙：讀書的人越來越多，虛假的信息越來越少，違背常理的內容越來越少，討論問題時與人為善、不動輒歸咎他人。

魏玉山：國民的圖書閱讀率最好能從59%上升到70%～80%。不管是通過圖書館、社區(qū)書屋、農家書屋借閱，還是通過書店購買，人們獲取圖書更為便捷，在城市、在鄉(xiāng)村，步行2-3公里，就找到一個看書和買書的地方，這樣我們的閱讀基礎設施就堪稱比較完善了。說一個細節(jié)，2017年的時候，我們一行人去英國斯特靈市。那是一個只有8萬多人小城市，社區(qū)書屋很多。臨近黃昏，在一個社區(qū)書屋，我們看到7-8個老太太正圍著桌子讀書，邊讀還邊討論和分享，那種氛圍很溫暖很感人。閱讀成為生活的一部分，成為社交的一部分，就是一種很理想的狀態(tài)了。

黃志堅：應該是“人人想讀書、人人能讀書、人人讀好書”。營造這樣的書香社會需要各方面共同努力。從政府來講，非常重要的一點，就是要在義務教育中進一步加大閱讀的指導和推動，愛讀書從娃娃抓起，形成良好的閱讀習慣。從出版機構來講，核心是多出版好書、多推介好書，既關注市場、滿足市場，又影響市場、培育市場，營造和引導社會風尚。從媒體講，注重深度思考、理智討論，引導受眾建立與深度思考相匹配的信息需求和審美傾向，推動媒體受眾特別是網(wǎng)絡媒體受眾形成讀書的意愿，這也是媒體在書香社會建設中不可缺失的一個功能。

　　問：我們能為書香社會，做些什么？

魏玉山：建設書香社會，書是基礎，沒有書何談書香，沒有豐富的書，何以社會。從出版社的角度來看，就是要“多出書”“出好書”“多賣書”。書少了不行，文革期間我們一年只出二三千種書，導致全國無書可讀，不能夠稱其為書香社會。出壞書也不行，雖然對好書的定義不一，但要多出給人帶來正能量的、讓人精神愉悅的書。再就是，書出版后壓在庫房里也不行，要把書賣出去，讓更多的人讀書。出版社可以做一些閱讀的引導，捐建一些書屋、閱覽室，但要量力而行。閱讀基礎設施建設，應該更多由政府來完成。此外，政府可以舉辦大的書展、舉辦讀書活動等推動閱讀，也可以購買閱讀服務，委托第三方為讀者免費提供閱讀服務。當然讀書活動不一定都要很多人參加，幾十個人甚至幾個人參加就足夠了，關鍵是讓閱讀成為一種百姓生活的常態(tài)。

黃志堅：對中國出版集團而言，一方面，我們要繼續(xù)做強做大主流出版，以高質量文化供給增強人們的文化獲得感、幸福感。要看到，面對無邊無際的信息海洋，需要探照燈引導人們；面對大量的快餐式熱媒介，也需要對更具文化含量的冷媒介進行加工加熱，引發(fā)人們關注與思考。因此，在互聯(lián)網(wǎng)媒介的一片紅海與藍海的環(huán)繞之中，作為骨干文化企業(yè)、作為國家出版機構，必須不負我們的責任擔當，持續(xù)抓好重大國家出版工程、文化積累工程，持續(xù)抓好那些能夠帶給人們溫馨體驗、智慧啟迪的好書。另一方面，我們要努力搭建平臺服務新模式、拓展銷售渠道新思路，以新的產品形式、新的傳播渠道，讓廣大讀者能夠更加便利、更加愉悅地看到、買到、體驗到我們的中版好書和全媒體產品，滿足人民美好生活的新期待。

王蒙：作為作家這個群體，可能就是不停的書寫。有人記錄當下，有人回顧歷史，有人描摹鄉(xiāng)村，有人建構科幻的世界，以我們的努力為這個社會提供一些多樣性，共同構成一個豐富的世界，為全面拓展和改善國人的精神品質、精神能力、知識素養(yǎng)出一份力。