主持人:咱們再來看一個新華網(wǎng)的兩會熱點調(diào)查,百姓都有哪些期盼:“讓腐敗無處藏身”,“讓房價回歸理性”,“建設(shè)生態(tài)文明”,“破解十面霾伏”,“看病更方便點兒”,“養(yǎng)老金更高點兒”,“收入差距再小點兒”,“推進(jìn)戶籍制度改革”,“和平發(fā)展不犧牲國家核心利益”等等。這么多熱詞當(dāng)中,很多都是老面孔了,每年兩會都會提到,而你剛才提到的在去年兩會當(dāng)中第一次寫進(jìn)政府工作報告的PM2.5,這是個新詞兒。我留意到2月8日的時候,你在微博上寫了這樣一段話:狂風(fēng)吹走了京城迷霧,又帶來了漫天黃沙,微博上一片悲涼抒情。其實,十幾年前困擾京城的還不是“霧霾+尾氣”,而是春天里連綿不絕的黃沙。但這囧境也促動了三北防護(hù)林等風(fēng)沙源地區(qū)的環(huán)保治理。這些年,黃沙雖未禁絕,但出現(xiàn)頻率已大幅下降??梢?ldquo;共識+合力”可以有所作為,面對霧霾不必只是唉聲嘆氣。2012年P(guān)M2.5首次寫入政府工作報告,就在2013年2月份,中國東部大范圍出現(xiàn)了嚴(yán)重霧霾天氣,你提到讓我們更加科學(xué)和冷靜看待這個問題,今年兩會當(dāng)中,在應(yīng)對空氣污染的解決措施方面,政府有沒有下一步的動作或者未來我們該如何做得更好?
楊禹:剛才念的那條微博,當(dāng)時我針對是什么?你看最近這幾個月,連續(xù)出現(xiàn)霧霾污染,每當(dāng)這個時候,我們輿論場都變得極大的豐富,大家有什么想法都可以吐槽成為公眾話題,包括現(xiàn)在的黃沙漫天景象,更多人是抒發(fā)自己的不滿,也有點無可奈何的心情。但是面對這樣的局面,我們光抒情,光用文藝青年思維方式看這個問題,是解決不了的。我特意提到過去改變的過程,就是想告訴大家,眼前總是有不盡人意之處,但是我們看任何不盡人意之處,既要橫向看,也要縱向看。比如說北京空氣,縱向看眼前的難處怎么來的,怎么去解決它,看看過去曾經(jīng)的難處怎么被我們解決的。1997年1998年臨近新世紀(jì)那幾年,每年北京春天風(fēng)最大,正好三月初開兩會的時候,必然是沙塵暴撲面而來,站在人民大會堂東門臺階上經(jīng)常一陣狂風(fēng)吹來,大家都要閉上眼睛,閉上嘴,躲著狂風(fēng)。但是通過十幾年努力確實風(fēng)沙減少了,因為十幾年前大家所共同感受的這種囧境,才促動我們解決當(dāng)時面臨的問題,包括三北防護(hù)林,京津地區(qū)主要風(fēng)沙主要來自張家口地區(qū)。后來在過去十幾年里面,不僅是由張家口當(dāng)?shù)氐陌傩諄碜?,北京市財政也專門拿出錢來到張家口地區(qū)種樹,形成跨省生態(tài)補償。我們是風(fēng)口的下游,下游你要想不再刮這種沙塵暴,下游人們也要通過轉(zhuǎn)移支付去幫助上游人們一起保護(hù)當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境。經(jīng)過十幾年努力,樹是一棵一棵種下去,積少成多成為連綿森林的時候,特別是新世紀(jì)以來的這幾年,沙塵暴、黃沙漫天頻率大幅度下降。老的問題逐漸解決,新的問題又出現(xiàn)了。霧霾本身不是污染,霧霾只是一種自然天象。霧霾出現(xiàn)的時候,我們這個城市大量機動車尾氣被捂在大棉被里面,當(dāng)時1997,1998年的時候機動車還沒有這么多,老問題逐漸解決,新問題又出現(xiàn)了。新問題出現(xiàn)除了抱怨一下,抒發(fā)一下不滿意,從過去解決黃沙問題成功實踐當(dāng)中,看到今天乃至未來幾年,包括北京和其他中東部城市怎么解決空氣污染PM2.5,解決這個問題,我們要看到我們是有辦法的。這個辦法不見得輕松愉快拿出來實現(xiàn),只要你有足夠的決心,并且有足夠的攻堅勇氣,我想我們有辦法解決它,有可能解決它。這個時候大家更多需要是行動,而不僅僅是抱怨,更多需要不僅是政府在行動,我們企業(yè)也在行動,甚至每個人也要行動。如果你只覺得,我只看著別人怎么做,而自己不投入其中做的話,像當(dāng)年我們解決黃沙問題,如果那個時候普通市民做的努力,也許是參加單位組織種樹活動,去種種樹。今天面對PM2.5的污染,更多市民不再是簡單的去種樹,比如說你能不能少開一天車,有條件坐公車的時候選擇公交。這跟當(dāng)年選擇種一棵樹含義一樣的,別人開私家車,你跟他比,你憑什么開我不能開呀。同時要求負(fù)有更大責(zé)任的地方政府推動相關(guān)問題的解決。我想我們眼前所面對的難題,不出若干年,我們會解決它,并且在解決過程當(dāng)中,我們不僅解決了環(huán)境空氣的問題,事實上我們隨之解決了我們工業(yè)化怎么能夠更加科學(xué)的發(fā)展,我們產(chǎn)業(yè)布局怎么更加的合理,我們城鎮(zhèn)的布局怎么更加合理,我們一個城鎮(zhèn)當(dāng)中怎么能夠通過這樣的努力,能夠讓我們公交系統(tǒng)更加完善,讓你擁有私家車的人,在開私家車和坐公交車自如的選擇,而不是痛苦的選擇。PM2.5牽一發(fā)而動全身,我們積極推動它,能夠帶動我們未來幾年科學(xué)發(fā)展具體內(nèi)容。
主持人:聽完您的分析特別透徹,之前對于PM2.5,我沒有太多了解,我也會覺得單純是空氣污染的問題,對這個的治理,您說相比治理黃沙行為更難,因為牽扯到工業(yè)化進(jìn)程,包括未來政府怎樣監(jiān)管工業(yè)的排污,甚至怎樣更加提倡原生態(tài)生活方式,這個牽扯的方方面面太多了,我們不能因為自己的孩子有新的問題暴露,不看到他身上的優(yōu)點或者好的的地方,我們需要保持冷靜客觀的態(tài)度,去分析其中存在的問題,然后想辦法去解決問題。而且保護(hù)環(huán)境更要從自身做起。
楊禹:今天改革走到深層次深水區(qū)的時候,我們改革和發(fā)展都面臨這些問題,眼前有沒有解決的難題,我們也在解決曾經(jīng)遇到的難題,沒有一個難題是在轉(zhuǎn)瞬之間輕松解決的。每一個難題解決都要經(jīng)歷痛苦過程。這個過程當(dāng)中,一個公眾聚焦點,如果你抓住它,并且推動解決它,它產(chǎn)生聯(lián)動效應(yīng),不僅體現(xiàn)在具體問題解決了,更多體現(xiàn)現(xiàn)代社會每一個公民自己,你去考慮你的個人的作為,個人利益跟公共利益之間那個關(guān)系。這個關(guān)系不是簡單的誰就要實現(xiàn)自己的利益最大化關(guān)系,而是個人跟個人之間,大家要保持彼此的尊重。我堅持我的利益,但是我也關(guān)切到你的利益,既要考慮我們小群體的利益,也考慮公共利益。這樣改革進(jìn)程當(dāng)中,不僅僅解決PM2.5的問題,大家所關(guān)心的問題有很多,最后都是幫助我們尋找個人和今天更加有現(xiàn)代文明的社會,大家怎么找到彼此之間最好的關(guān)系。
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