7月3日于倫敦

……我直截了當(dāng)?shù)卣劦搅吮绢}。我說，看來世界上的人們不大了解國(guó)際是什么；人們強(qiáng)烈地憎恨 它，但是未必都能說出究竟憎恨什么。某些自認(rèn)為能比別人更深刻地洞察國(guó)際的秘密的人斷言，國(guó)際是個(gè)一面有著工人的誠(chéng)實(shí)和善良的微笑，另一面有著惡棍陰謀家 的獰笑的兩付面孔的雅努斯。我請(qǐng)求馬克思把這類見解所無法道破的秘密解釋明白。學(xué)者笑了起來，我覺得好像他是由于我們這樣怕他而感到好笑。

馬 克思用非常講究的漢斯·布賴特曼[478]語言談起來：這里沒有任何秘密，閣下，有的也許只是人們的愚蠢，他們偏偏忽視這樣的事實(shí)：我們的協(xié)會(huì)是公開活動(dòng) 的，并且發(fā)表有關(guān)它的活動(dòng)的極詳細(xì)的報(bào)告，只要愿意，任何人都可以讀到它。您花一個(gè)辨士就可以買到一份我們的章程，花一個(gè)先令便能得到一些小冊(cè)子，從這些 小冊(cè)子里，您差不多能夠像我們一樣知道我們的一切。

我說：“差不多”，這是非?？赡艿模坏?，會(huì)不會(huì)最重要的東西是我認(rèn)識(shí)不清的呢？我對(duì)您完 全開誠(chéng)布公，并且作為一個(gè)旁觀者向您提出問題：這種普遍對(duì)你們的組織不表同情的態(tài)度除了證明一般人的無知的敵意以外，是不是還證明了什么別的？雖然您已經(jīng) 說過了，但能否允許我再問您一次：國(guó)際是什么？

馬克思博士說：您看一看組成國(guó)際的人——工人就明白了。

我說：對(duì)，不過并不是任何時(shí)候都可以根據(jù)士兵來判斷指揮他們的政府。我認(rèn)識(shí)你們的一些會(huì)員，并且完全承認(rèn)他們不是搞陰謀的人。何況千百萬人都知道的秘密已不成其為秘密。但是，如果這些人只不過是某個(gè)勇敢的——請(qǐng)?jiān)徫疫@樣說下去——但不太選擇手段的委員會(huì)的工具呢？

馬克思博士說：沒有什么能證明這一點(diǎn)。

我說：那末巴黎最近的起義呢？

馬克思博士說：首先，我請(qǐng)您證明那里有過什么陰謀，證明所發(fā)生的一切并不是既成形勢(shì)的必然結(jié)果。就假定說有陰謀，那末又有什么可以證明國(guó)際協(xié)會(huì)參與其事呢？

我說：在公社各機(jī)關(guān)里有許多協(xié)會(huì)會(huì)員。

馬克思博士說：這樣說來，這也是共濟(jì)會(huì)會(huì)員搞的陰謀了，因?yàn)樗麄円詡€(gè)人身分參加公社活動(dòng)的決不在少數(shù)。真的，如果教皇宣布整個(gè)起義都是由共濟(jì)會(huì)會(huì)員發(fā)動(dòng) 的，我也不會(huì)覺得奇怪。還是試著找一下別的解釋吧。巴黎的起義完全是由巴黎工人發(fā)動(dòng)的。最有才能的工人必然成為這一起義的領(lǐng)袖和組織者；但是最有才能的工 人往往同時(shí)又是國(guó)際協(xié)會(huì)的會(huì)員。不過決不能要協(xié)會(huì)本身對(duì)他們的活動(dòng)負(fù)責(zé)。

我說：外界對(duì)這一點(diǎn)卻有不同的看法。人們?cè)谧h論來自倫敦的秘密指示，甚至還在議論金錢的援助。是否可以說，您所指出的協(xié)會(huì)活動(dòng)的公開性質(zhì)，排除了任何秘密聯(lián)系的可能性呢？

馬克思博士說：什么時(shí)候出現(xiàn)過不利用公開的和非公開的聯(lián)系手段來進(jìn)行工作的組織呢？但是，像談?wù)搧碜阅硞€(gè)教皇統(tǒng)治和陰謀的中心的有關(guān)信仰和道德問題的法 令一樣來談?wù)搧碜詡惗氐拿孛苤甘?，這就是完全不懂得國(guó)際的實(shí)質(zhì)。要是那樣，在國(guó)際里就需要有集權(quán)的政府；但實(shí)際上它的組織形式恰恰給地方的主動(dòng)性和獨(dú)立性 以最大的自由。其實(shí)，國(guó)際完全不是原來意義上的工人階級(jí)政府；與其說國(guó)際是指揮力量，還不如說它是一種聯(lián)合。

我問：聯(lián)合的目的是什么？

馬克思博士說：目的是通過奪取政權(quán)來達(dá)到工人階級(jí)的經(jīng)濟(jì)解放；目的是利用這一政權(quán)來實(shí)現(xiàn)社會(huì)任務(wù)。我們的目的應(yīng)當(dāng)廣泛到能包括工人階級(jí)的一切形式的活 動(dòng)。如果賦予這些活動(dòng)以特殊的性質(zhì)，就意味著使它們只合乎工人的某一個(gè)集團(tuán)的要求，只合乎某一個(gè)民族的工人的需要。但是怎么能夠號(hào)召所有的人去為少數(shù)人的 利益而聯(lián)合起來呢？如果我們的協(xié)會(huì)走上了這條道路，它就會(huì)失掉被稱做國(guó)際的權(quán)利。協(xié)會(huì)沒有規(guī)定政治運(yùn)動(dòng)的固定形式；它只要求這些運(yùn)動(dòng)朝向一個(gè)目標(biāo)。國(guó)際是 聯(lián)合起來的團(tuán)體的網(wǎng)，它布滿整個(gè)勞動(dòng)世界。在世界上的每一地區(qū)，我們的任務(wù)都從某種特殊的方面體現(xiàn)出來，那里的工人用他們自己的方法去完成這一任務(wù)。在新 堡和巴塞羅納，在倫敦和柏林，工人的組織不可能在一切細(xì)枝末節(jié)上都是完全一樣的。例如，在英國(guó)，工人階級(jí)面前就敞開著表現(xiàn)自己的政治力量的道路。凡是利用 和平宣傳能更快更可靠地達(dá)到這一目的的地方，舉行起義就是不明智的。在法國(guó)，層出不窮的迫害法令以及階級(jí)之間你死我活的對(duì)抗，看來將使社會(huì)戰(zhàn)爭(zhēng)這種暴力結(jié) 局成為不可避免。但是用什么方式來達(dá)到結(jié)局，應(yīng)當(dāng)由這個(gè)國(guó)家的工人階級(jí)自己選擇。國(guó)際不會(huì)就這個(gè)問題下達(dá)什么命令，甚至未必提出什么建議。但是它對(duì)每一個(gè) 運(yùn)動(dòng)都表示同情并給以自己章程規(guī)定范圍內(nèi)的援助。

我問：這種援助又是什么性質(zhì)的呢？

馬克思博士說：我舉例來給您解釋。罷工是解放 運(yùn)動(dòng)的最常見的形式之一。從前，在一個(gè)國(guó)家內(nèi)宣布罷工時(shí)，由于從別國(guó)輸入工人，罷工便遭到失敗?，F(xiàn)在國(guó)際幾乎完全消除了這種情況。它得到準(zhǔn)備罷工的消息之 后，就把這些消息傳播給自己的會(huì)員，他們立刻就知道，斗爭(zhēng)所在的地方對(duì)他們來說就是禁區(qū)。這樣，老板們就只好同自己的工人打交道了。在大多數(shù)場(chǎng)合下，罷工 者并不需要什么別的援助。必要的資金，由他們?cè)谧约夯蚺c他們有更直接聯(lián)系的團(tuán)體成員當(dāng)中募集；但是如果他們的處境非常困難，如果罷工得到協(xié)會(huì)的贊同，就可 以由公積金中撥款來接濟(jì)罷工者。前幾天巴塞羅納雪茄煙工人罷工的勝利就是這樣一個(gè)例子[479]。但是協(xié)會(huì)感興趣的并不是罷工，盡管它在一定條件下予以支 持。在金錢方面，協(xié)會(huì)不可能從罷工得到什么好處，而損失倒是可能的。讓我們把事情的實(shí)質(zhì)簡(jiǎn)要地總括一下。工人階級(jí)在日益增長(zhǎng)著的財(cái)富中仍然是無產(chǎn)者，在日 益豪華奢侈的世界中仍然是窮光蛋。物質(zhì)的貧困不論在精神上或體力上都摧殘著工人。工人不可能指望別人的援助。因此，在他們面前就產(chǎn)生了把自己的事業(yè)掌握在 自己手中的絕對(duì)必要性。工人應(yīng)該改變他們與資本家、土地所有者之間的現(xiàn)存關(guān)系。這就是說，他們應(yīng)該改造社會(huì)。這就是每一個(gè)知名的工人組織的共同目的；土地 和勞動(dòng)同盟、工會(huì)和互助會(huì)、合作社商業(yè)和合作制生產(chǎn)，——所有這一切只不過是為了達(dá)到這一目的的手段而已。在這些組織間建立充分的團(tuán)結(jié)，便是國(guó)際協(xié)會(huì)的事 情。國(guó)際的影響已開始在各地感覺到。在西班牙有兩家報(bào)紙宣傳它的觀點(diǎn)，在德國(guó)有三家，在奧地利和荷蘭也有三家，在比利時(shí)有六家，在瑞士也有六家?，F(xiàn)在，我 向您敘述了國(guó)際是什么之后，大概您自己對(duì)它那些被臆造出來的陰謀也會(huì)得出自己的看法了。

我說：那末馬志尼也是你們的組織的成員嗎？

馬克思博士說（含笑）：啊，不是！如果我們不超出他的思想，我們的成就是不會(huì)很大的。

我說：您的話使我感到驚奇。我一直相信，他是最進(jìn)步的觀點(diǎn)的代表。

馬克思博士說：他代表的只是資產(chǎn)階級(jí)共和國(guó)的舊思想。我們是不愿意和資產(chǎn)階級(jí)有任何共同之處的。他和那些德國(guó)教授一樣，落后于現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)，而在歐洲，這些 德國(guó)教授到現(xiàn)在還被認(rèn)為是未來的高度發(fā)展的民主主義的使徒。也許在1848年以前，當(dāng)英國(guó)人所謂的德國(guó)資產(chǎn)階級(jí)剛剛獲得發(fā)展的時(shí)候，他們是這樣的人。可是 現(xiàn)在，這些教授們都倒向反動(dòng)派，無產(chǎn)階級(jí)再不想知道他們了。

我說：有人說你們的組織內(nèi)有實(shí)證論的因素。

馬克思博士說：絕無此事。我們中間有實(shí)證論者，也有實(shí)證論者不屬于我們的組織而事情照樣辦得不錯(cuò)的。但是這決非他們的哲學(xué)的功勞，他們的哲學(xué)同我們所理解的人民政權(quán)的思想毫無共同之處；這種哲學(xué)只是企圖以新的等級(jí)制度來代替舊的等級(jí)制度。

我說：既然如此，我認(rèn)為現(xiàn)代國(guó)際運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖們應(yīng)當(dāng)制定自己的哲學(xué)，就像他們建立起自己的協(xié)會(huì)一樣。

馬克思博士說：完全正確。例如，很難期望我們能在反對(duì)資本的戰(zhàn)爭(zhēng)中取得勝利，要是我們把我們的戰(zhàn)術(shù)建立在譬如說穆勒的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)上。穆勒描述了勞動(dòng)與資本之間的一種關(guān)系。我們希望表明，可以建立另一種關(guān)系。

我說：您對(duì)美國(guó)的看法如何？

馬克思博士說：我們活動(dòng)的基本中心，目前是在舊歐洲國(guó)家。在此以前，許多情況都使人以為，工人問題在美國(guó)并不會(huì)具有如此壓倒一切的意義。但是這些情況正 在很快地消失，在美國(guó)也像在歐洲一樣，隨著那不同于社會(huì)其他階層的并與資本分離開的工人階級(jí)的發(fā)展，工人問題正在很快地提到第一位。

我說：我想，在英國(guó)，不論預(yù)期的結(jié)局如何，都可以不用暴力革命的方法來達(dá)到它。在群眾集會(huì)和刊物上進(jìn)行宣傳鼓動(dòng)直到使少數(shù)變成多數(shù)的英國(guó)方法，使人可以這樣指望。

馬克思博士說：我在這一點(diǎn)上不像您那樣樂觀。英國(guó)資產(chǎn)階級(jí)在它還壟斷著表決權(quán)時(shí)，總是表示準(zhǔn)備接受多數(shù)的決議。但是，請(qǐng)您相信，一旦當(dāng)它在自己認(rèn)為是生命攸關(guān)的重大問題上處于少數(shù)時(shí)，我們就會(huì)在這里遇到新的奴隸主的戰(zhàn)爭(zhēng)……

載于1871年7月18日“世界報(bào)”和1871年8月12日“伍德赫爾和克拉夫林周刊”第13期（總第65期）

第一次用俄文發(fā)表于“巴黎公社時(shí)期的第一國(guó)際”1941年版

原文是英文

俄文譯自“伍德赫爾和克拉夫林周刊”

注釋

[477]這篇訪問馬克思的報(bào)道，是紐約“世界報(bào)”駐倫敦記者Ｒ．蘭多爾寫的，1871年7月18日發(fā)表于該報(bào)，并轉(zhuǎn)載于1871年8月12日“伍德赫 爾和克拉夫林周刊”第13期（總第65期）。報(bào)道的開頭部分和最后一段，是描述談話的情況和記者本人的議論，此處從略。蘭多爾在文章末尾聲明，談話內(nèi)容是 他追記的。——第681頁。

[478]指一種特殊的英語和德語的混合語，美國(guó)幽默作家查理·高弗萊·李蘭德（1824—1903）的幽默作品“漢斯·布頓特曼歌謠”就是用這種語言寫成的。——第681頁。

[479]看來，“世界報(bào)”記者的記錄是不準(zhǔn)確的。1871年春天在巴塞羅納發(fā)生的罷工不是雪茄煙工人而是紡織工人的罷工。1871年雪茄煙工人的罷工發(fā)生在安特衛(wèi)普和比利時(shí)的其他城市（見注181）。——第684頁。

出處：馬克思恩格斯全集第17卷