（一九八○年八月二十一日、二十三日）

　　奧琳埃娜·法拉奇：天安門上的毛主席像，是否要永遠(yuǎn)保留下去？
　　鄧小平：永遠(yuǎn)要保留下去。過去毛主席像掛得太多，到處都掛，并不是一件嚴(yán)肅的事情，也并不能表明對毛主席的尊重。盡管毛主席過去有段時間也犯了錯誤，但他終究是中國共產(chǎn)黨、中華人民共和國的主要締造者。拿他的功和過來說，錯誤畢竟是第二位的。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國人民的感情來說，我們永遠(yuǎn)把他作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念。
　　奧：對西方人來說，我們有很多問題不理解。中國人民在講起“四人幫”時，把很多錯誤都?xì)w咎于“四人幫”，說的是“四人幫”，但他們伸出的卻是五個手指。
　　鄧：毛主席的錯誤和林彪、“四人幫”問題的性質(zhì)是不同的。毛主席一生中大部分時間是做了非常好的事情的，他多次從危機(jī)中把黨和國家挽救過來。沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。毛主席最偉大的功績是把馬列主義的原理同中國革命的實際結(jié)合起來，指出了中國奪取革命勝利的道路。應(yīng)該說，在六十年代以前或五十年代后期以前，他的許多思想給我們帶來了勝利，他提出的一些根本的原理是非常正確的。他創(chuàng)造性地把馬列主義運(yùn)用到中國革命的各個方面，包括哲學(xué)、政治、軍事、文藝和其他領(lǐng)域，都有創(chuàng)造性的見解。但是很不幸，他在一生的后期，特別在“文化大革命”中是犯了錯誤的，而且錯誤不小，給我們黨、國家和人民帶來許多不幸。你知道，我們黨在延安時期，把毛主席各方面的思想概括為毛澤東思想，把它作為我們黨的指導(dǎo)思想。正是因為我們遵循毛澤東思想，才取得了革命的偉大勝利。當(dāng)然，毛澤東思想不是毛澤東同志一個人的創(chuàng)造，包括老一輩革命家都參與了毛澤東思想的建立和發(fā)展。主要是毛澤東同志的思想。但是，由于勝利，他不夠謹(jǐn)慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐漸露頭，主要是一些“左”的思想。有相當(dāng)部分違背了他原來的思想，違背了他原來十分好的正確主張，包括他的工作作風(fēng)。這時，他接觸實際少了。他在生前沒有把過去良好的作風(fēng)，比如說民主集中制、群眾路線，很好地貫徹下去，沒有制定也沒有形成良好的制度。這不僅是毛澤東同志本人的缺點，我們這些老一輩的革命家，包括我，也是有責(zé)任的。我們黨的政治生活、國家的政治生活有些不正常了，家長制或家長作風(fēng)發(fā)展起來了，頌揚(yáng)個人的東西多了，整個政治生活不那么健康，以至最后導(dǎo)致了“文化大革命”?！拔幕蟾锩笔清e誤的。
　　奧：你說在后一段時期毛主席身體不好，但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時，毛主席身體并不壞。過去還有其他錯誤，大躍進(jìn)⑴難道不是錯誤？照搬蘇聯(lián)的模式難道不是錯誤？對過去這段錯誤要追溯至何時?毛主席發(fā)動“文化大革命”到底想干什么？
　　鄧：錯誤是從五十年代后期開始的。比如說，大躍進(jìn)是不正確的。這個責(zé)任不僅僅是毛主席一個人的，我們這些人腦子都發(fā)熱了。完全違背客觀規(guī)律，企圖一下子把經(jīng)濟(jì)搞上去。主觀愿望違背客觀規(guī)律，肯定要受損失。但大躍進(jìn)本身的主要責(zé)任還是毛主席的。當(dāng)時，經(jīng)過幾個月的時間，毛主席首先很快地發(fā)覺了這些錯誤，提出改正這些錯誤。由于其他因素，這個改正沒有貫徹下去。一九六二年，毛主席對這些問題進(jìn)行了自我批評。但畢竟對這些教訓(xùn)總結(jié)不夠，導(dǎo)致爆發(fā)了“文化大革命”。搞“文化大革命”，就毛主席本身的愿望來說，是出于避免資本主義復(fù)辟的考慮，但對中國本身的實際情況作了錯誤的估計。首先把革命的對象搞錯了，導(dǎo)致了抓所謂“黨內(nèi)走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派”。這樣打擊了原來在革命中有建樹的、有實際經(jīng)驗的各級領(lǐng)導(dǎo)干部，其中包括劉少奇同志在內(nèi)。毛主席在去世前一兩年講過，文化大革命有兩個錯誤，一個是“打倒一切”，一個是“全面內(nèi)戰(zhàn)”。只就這兩點講，就已經(jīng)不能說“文化大革命”是正確的。毛主席犯的是政治錯誤，這個錯誤不算小。另一方面，錯誤被林彪、“四人幫”這兩個反革命集團(tuán)利用了。他們的目的就是陰謀奪權(quán)。所以要區(qū)別毛主席的錯誤同林彪、“四人幫”的罪行。
　　奧：但我們大家都知道，是毛主席選擇了林彪⑵，就像西方的國王選擇繼承人那樣，選擇了林彪。
　　鄧：這就是我剛才說的不正確的做法。一個領(lǐng)導(dǎo)人，自己選擇自己的接班人，是沿用了一種封建主義的做法。剛才我說我們制度不健全，其中也包括這個在內(nèi)。
　　奧：你們對“四人幫”進(jìn)行審判的時候，以及你們開下一屆黨代會時，在何種程度上會牽涉到毛主席？
　　鄧：我們要對毛主席一生的功過作客觀的評價。我們將肯定毛主席的功績是第一位的，他的錯誤是第二位的。我們要實事求是地講毛主席后期的錯誤。我們還要繼續(xù)堅持毛澤東思想。毛澤東思想是毛主席一生中正確的部分。毛澤東思想不僅過去引導(dǎo)我們?nèi)〉酶锩膭倮F(xiàn)在和將來還應(yīng)該是中國黨和國家的寶貴財富。所以，我們不但要把毛主席的像永遠(yuǎn)掛在天安門前，作為我們國家的象征，要把毛主席作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念，而且還要堅持毛澤東思想。我們不會像赫魯曉夫?qū)Υ勾罅帜菢英菍Υ飨?BR>　　奧：這是否意味著在審判“四人幫”和開下一屆黨代會時，毛主席的名字不可避免地會提到？
　　鄧：是會提到的。不光在黨代會，在其他場合也要提到。但是審判“四人幫”不會影響毛主席。當(dāng)然，用“四人幫”，毛主席是有責(zé)任的。但“四人幫”自己犯的罪行，怎么判他們都夠了。
　　奧：據(jù)說，毛主席經(jīng)常抱怨你不太聽他的話，不喜歡你，這是否是真的？
　　鄧：毛主席說我不聽他的話是有過的。但也不是只指我一個人，對其他領(lǐng)導(dǎo)人也有這樣的情況。這也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是說，有家長制這些封建主義性質(zhì)的東西。他不容易聽進(jìn)不同的意見。毛主席批評的事不能說都是不對的。但有不少正確的意見，不僅是我的，其他同志的在內(nèi)，他不大聽得進(jìn)了。民主集中制被破壞了，集體領(lǐng)導(dǎo)被破壞了。否則，就不能理解為什么會爆發(fā)“文化大革命”。
　　奧：在中國有這么一個人，他在任何時候都沒有被碰到過，這就是周恩來總理。這個情況如何解釋？
　　鄧：周總理是一生勤勤懇懇、任勞任怨工作的人。他一天的工作時間總超過十二小時，有時在十六小時以上，一生如此。我們認(rèn)識很早，在法國勤工儉學(xué)時就住在一起。對我來說他始終是一個兄長。我們差不多同時期走上了革命的道路。他是同志們和人民很尊敬的人?！拔幕蟾锩睍r，我們這些人都下去了，幸好保住了他。在“文化大革命”中，他所處的地位十分困難，也說了好多違心的話，做了好多違心的事。但人民原諒他。因為他不做這些事，不說這些話，他自己也保不住，也不能在其中起中和作用，起減少損失的作用。他保護(hù)了相當(dāng)一批人。
　　奧：我看不出怎樣才能避免或防止再發(fā)生諸如“文化大革命”這樣可怕的事情。
　　鄧：這要從制度方面解決問題。我們過去的一些制度，實際上受了封建主義的影響，包括個人迷信、家長制或家長作風(fēng)，甚至包括干部職務(wù)終身制。我們現(xiàn)在正在研究避免重復(fù)這種現(xiàn)象，準(zhǔn)備從改革制度著手。我們這個國家有幾千年封建社會的歷史，缺乏社會主義的民主和社會主義的法制?，F(xiàn)在我們要認(rèn)真建立社會主義的民主制度和社會主義法制。只有這樣，才能解決問題。
　　奧：你是否能肯定，今后事情的發(fā)展更為順利？你們是否能夠達(dá)到你們的目的？因為我聽說，所謂“毛主義分子”仍然存在。我說的“毛主義分子”是指“文化大革命”的支持者。
　　鄧：不能低估“四人幫”的影響。但要看到，百分之九十七、九十八的廣大人民對“四人幫”的罪行是痛恨的。這表現(xiàn)在“四人幫”橫行、毛主席病重、周總理去世時，一九七六年四月五日天安門廣場爆發(fā)的反抗“四人幫”的群眾運(yùn)動⑷。粉碎“四人幫”以后，特別是最近兩年，我們黨的三中全會、四中全會、五中全會體現(xiàn)了人民的意志和人民的要求。我們正在考慮從制度上解決問題。已經(jīng)提出了許多問題，特別是強(qiáng)調(diào)要一心一意搞四化建設(shè)，這是得人心的。人民需要一個安定團(tuán)結(jié)的政治局面，對大規(guī)模的運(yùn)動厭煩了。凡是這樣的運(yùn)動都要傷害一批人，而且不是小量的。經(jīng)常搞運(yùn)動，實際上就安不下心來搞建設(shè)。所以我們可以確信，只要我們現(xiàn)在走的路子是對的，人民是擁護(hù)的，像“文化大革命”那樣的情況就不會重復(fù)。
　　奧：很顯然，只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人幫”，到底是誰組織的，是誰提出把“四人幫”抓起來的？
　　鄧：這是集體的力量。我認(rèn)為首先有四五運(yùn)動的群眾基礎(chǔ)?！八娜藥汀边@個詞是毛主席在逝世前一兩年提出來的。一九七四年、一九七五年，我們同“四人幫”進(jìn)行了兩年的斗爭?！八娜藥汀钡拿婷?，人們已看得很清楚。盡管毛主席指定了接班人，但“四人幫”是不服的。毛主席去世以后，“四人幫”利用這個時機(jī)拼命搶權(quán)，形勢逼人?！八娜藥汀蹦菚r很厲害，要打倒新的領(lǐng)導(dǎo)。在這樣的情況下，政治局大多數(shù)同志一致的意見是要對付“四人幫”。要干這件事，一個人、兩個人的力量是辦不到的。
　　粉碎“四人幫”后，建毛主席紀(jì)念堂，應(yīng)該說，那是違反毛主席自己的意愿的。五十年代，毛主席提議所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遺體，并且不建墳?zāi)埂Ｃ飨堑谝粋€簽名的。我們都簽了名。中央的高級干部、全國的高級干部差不多都簽了名?，F(xiàn)在簽名冊還在。粉碎“四人幫”以后做的這些事，都是從為了求得比較穩(wěn)定這么一個思想考慮的。
　　奧：那末毛主席紀(jì)念堂不久是否將要拆掉？
　　鄧：我不贊成把它改掉。已經(jīng)有了的把它改變，就不見得妥當(dāng)。建是不妥當(dāng)?shù)?，如果改變，人們就要議論紛紛?，F(xiàn)在世界上都在猜測我們要毀掉紀(jì)念堂。我們沒有這個想法。
　　奧：為什么你想辭去副總理職務(wù)？
　　鄧：不但我辭職，我們老一代的都不兼職了。華國鋒⑸主席也不兼國務(wù)院總理的職務(wù)了，黨中央委員會推薦趙紫陽⑹同志為候選人。我們這些老同志擺在那里，他們也不好工作。我們存在一個領(lǐng)導(dǎo)層需要逐漸年輕化的問題。我們需要帶個頭。
　　過去沒有規(guī)定，但實際上存在領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制。這不利于領(lǐng)導(dǎo)層更新，不利于年輕人上來，這是我們制度上的缺陷。這個缺陷在六十年代還看不出來，那時我們還年輕。這不是一個人的問題，是整個制度的問題，更多地是關(guān)系到我們的方針、四個現(xiàn)代化能否實現(xiàn)的問題。所以我們說，老同志帶個頭，開明一點好。
　　奧：我看到中國有其他的畫像。在天安門我看到有馬、恩、列，特別還有斯大林的畫像。這些像，你們是否還要保留？
　　鄧：要保留。“文化大革命”以前，只在重要的節(jié)日才掛出來?！拔幕蟾锩逼陂g才改變了做法，經(jīng)常掛起?，F(xiàn)在我們恢復(fù)過去的做法。
　　奧：四個現(xiàn)代化將使外國資本進(jìn)入中國，這樣不可避免地引起私人投資問題。這是否會在中國形成小資本主義？
　　鄧：歸根到底，我們的建設(shè)方針還是毛主席過去制定的自力更生為主、爭取外援為輔的方針。不管怎樣開放，不管外資進(jìn)來多少，它占的份額還是很小的，影響不了我們社會主義的公有制。吸收外國資金、外國技術(shù)，甚至包括外國在中國建廠，可以作為我們發(fā)展社會主義社會生產(chǎn)力的補(bǔ)充。當(dāng)然，會帶來一些資本主義的腐朽的東西。我們意識到了這個問題，但這不可怕。
　　奧：那末，你是否認(rèn)為資本主義并不是都是壞的？
　　鄧：要弄清什么是資本主義。資本主義要比封建主義優(yōu)越。有些東西并不能說是資本主義的。比如說，技術(shù)問題是科學(xué)，生產(chǎn)管理是科學(xué)，在任何社會，對任何國家都是有用的。我們學(xué)習(xí)先進(jìn)的技術(shù)、先進(jìn)的科學(xué)、先進(jìn)的管理來為社會主義服務(wù)，而這些東西本身并沒有階級性。
　　奧：我記得幾年前，你談到農(nóng)村自留地時說過，人是需要一些個人利益來從事生產(chǎn)的，這是否意味著共產(chǎn)主義本身也要討論呢？
　　鄧：按照馬克思說的，社會主義是共產(chǎn)主義第一階段，這是一個很長的歷史階段，必須實行按勞分配，必須把國家、集體和個人利益結(jié)合起來，才能調(diào)動積極性，才能發(fā)展社會主義的生產(chǎn)。共產(chǎn)主義的高級階段，生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá)，實行各盡所能，按需分配，將更多地承認(rèn)個人利益、滿足個人需要。
　　奧：你談到還有其他人對毛澤東思想作出了貢獻(xiàn)，這些人是誰？
　　鄧：老一輩的革命家。比如說，周恩來總理、劉少奇同志、朱德同志等等，還有其他許多人都作了貢獻(xiàn)。很多老干部都有創(chuàng)造，有見解。
　　奧：你為什么不提自己的名字？
　　鄧：我算不了什么。當(dāng)然我總是做了點事情的，革命者還能不做事？
　　奧：你說“四人幫”是少數(shù)，全國很多人反對他們。他們這些少數(shù)人怎么可以控制中國，甚至整老一輩的革命家？是否他們當(dāng)中有一個是毛主席的夫人，他們的關(guān)系太好，你們不敢動她？
　　鄧：有這個因素。我說過，毛主席是犯了錯誤的，其中包括起用他們。但應(yīng)該說，他們也是有一幫的，特別是利用一些年輕人沒有知識，拉幫結(jié)派，有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。
　　奧：是否毛主席對江青⑺的錯誤視而不見？江青是否像慈禧⑻一樣的人？
　　鄧：江青本人是打著毛主席的旗幟干壞事的。但毛主席和江青已分居多年。
　　奧：我們不知道。
　　鄧：江青打著毛主席的旗幟搞，毛主席干預(yù)不力，這點，毛主席是有責(zé)任的。江青壞透了。怎么給“四人幫”定罪都不過分?！八娜藥汀眰α顺汕先f的人。
　　奧：對江青你覺得應(yīng)該怎么評價，給她打多少分？
　　鄧：零分以下。
　　奧：你對自己怎么評價？
　　鄧：我自己能夠?qū)Π腴_就不錯了。但有一點可以講，我一生問心無愧。你一定要記下我的話，我是犯了不少錯誤的，包括毛澤東同志犯的有些錯誤，我也有份，只是可以說，也是好心犯的錯誤。不犯錯誤的人沒有。不能把過去的錯誤都算成是毛主席一個人的。所以我們對毛主席的評價要非?？陀^，第一他是有功的，第二才是過。毛主席的許多好的思想，我們要繼承下來，他的錯誤也要講清楚。
　　
　　*這是鄧小平同志會見意大利記者奧琳埃娜·法拉奇時兩次談話的國內(nèi)問題部分。
　　注釋：
　?、胖敢痪盼灏四甑摹按筌S進(jìn)”和人民公社化運(yùn)動中的錯誤。這一年八月，中共中央政治局在北戴河舉行擴(kuò)大會議，提出一九五八年鋼的產(chǎn)量要比一九五七年翻一番，達(dá)到一千零七十萬噸；并決定在農(nóng)村普遍建立人民公社。會后，在全國很快形成了全民煉鋼和人民公社化運(yùn)動的高潮，以高指標(biāo)、瞎指揮、浮夸風(fēng)和“共產(chǎn)風(fēng)”為主要標(biāo)志的“左”傾錯誤嚴(yán)重地泛濫開來，打亂了正常的經(jīng)濟(jì)建設(shè)秩序，浪費了巨大的人力和資源，造成了國民經(jīng)濟(jì)比例的嚴(yán)重失調(diào)。
　?、屏直耄ㄒ痪拧鹌摺痪牌咭唬?，湖北黃岡人。中華人民共和國成立后，曾任中共中央中南局第一書記、中南軍政委員會主席、國務(wù)院副總理等職。一九五八年五月在中共八屆五中全會上被增選為中央委員會副主席、政治局常務(wù)委員。一九五九年任中央軍事委員會副主席、國防部部長，主持中央軍委工作。在“文化大革命”期間，他組織反革命集團(tuán)陰謀奪取黨和國家最高權(quán)力，策動反革命武裝政變。陰謀敗露后，于一九七一年九月十三日凌晨乘飛機(jī)外逃叛國，摔死在蒙古溫都爾汗。一九七三年八月中共中央決定，開除他的黨籍。
　?、侵负蒸敃苑蛟谌翁K共中央第一書記期間全盤否定和惡意低毀斯大林。
　?、葏⒁姟多囆∑轿倪x》（第二卷）《“兩個凡是”不符合馬克思主義》注⑵。
　?、扇A國鋒，一九二一年生，山西交城人。一九七六年四月任中共中央第一副主席、國務(wù)院總理。同年十月，中央政治局采取斷然措施，粉碎“四人幫”，他和葉劍英、李先念等起了重要作用。后任中央委員會主席、中央軍事委員會主席、國務(wù)院總理。一九八○年九月辭去國務(wù)院總理職務(wù)。一九八一年六月，中共十一屆六中全會鑒于華國鋒在粉碎“四人幫”以后推行“兩個凡是”的錯誤方針，繼續(xù)肯定“文化大革命”的錯誤理論、政策和口號，一致同意他辭去中央委員會主席、中央軍事委員會主席的職務(wù)。
　?、授w紫陽，一九一九年生，河南滑縣人。一九八○年任中共中央政治局常務(wù)委員、國務(wù)院總理。一九八一年六月在中共十一屆六中全會上增選為中央委員會副主席。
　?、私?一九一四——一九九一），山東諸城人。“文化大革命”期間，任中共中央政治局委員、“中央文化革命小組”副組長，為首組織、領(lǐng)導(dǎo)“四人幫”反革命集團(tuán)，積極參與奪取黨和國家最高權(quán)力的陰謀活動。一九七七年七月中共十屆三中全會通過決議，開除她的黨籍，撤銷其黨內(nèi)外一切職務(wù)。一九八一年一月被中華人民共和國最高人民法院特別法庭判處死刑，緩期二年執(zhí)行，剝奪政治權(quán)利終身。一九八三年一月被最高人民法院刑事審判庭依法減為無期徒刑，原判處剝奪政治權(quán)利終身不變。
　?、檀褥慈~赫那拉氏（一八三五——一九○八），清咸豐皇帝的妃子，其子載淳（同治皇帝）即位后，被尊為慈禧太后。她是同治、光緒兩朝的實際統(tǒng)治者、清末頑固勢力的總代表，對內(nèi)實行殘酷統(tǒng)治，對外妥協(xié)投降，與帝國主義國家簽訂了一系列喪權(quán)辱國的條約。