答《曼徹斯特衛(wèi)報》記者阿·蘭塞姆問[186]（1922年11月）

　　第一種回答


　?。?1月5日）

　　1．問：我看到經(jīng)濟很活躍，大家都忙著買東西和賣東西，一個新的商業(yè)階級顯然正在產(chǎn)生。請問：怎么說耐普曼不是一種政治力量，也沒有顯示出要求成為一種政治力量的跡象呢？

　　答：您的第一個問題使我回想起很久很久以前在倫敦的一次談話。那是一個星期六的晚上。大約20年前，我和一個朋友一起187散步。街上非常熱鬧。商人在街上擺滿了攤子，用金屬筒做的小煤油燈或諸如此類的燈具照亮著自己的商品。燈光很美麗。街上熙熙攘攘，熱鬧非常。大家都忙著買東西或賣東西。

　　俄國當(dāng)時有一個派別，我們把它叫作“經(jīng)濟派”。我們這種有點書生氣的稱呼，指的是那些幼稚地把馬克思的歷史唯物主義觀點簡單化的人。我的朋友是個“經(jīng)濟派”，他當(dāng)即發(fā)表高論說：你看，在這種不尋常的經(jīng)濟活動之后，緊接著必然會要求成為一種政治力量。我嘲笑了對馬克思思想的這種理解。小商販人多，他們的活動極為活躍，還絲毫不能證明他們是階級的強大的經(jīng)濟力量，而只有這種經(jīng)濟力量才可以而且應(yīng)該斷定會成為一種“政治力量”。也許，倫敦形成為世界性的貿(mào)易力量——既是經(jīng)濟力量又是政治力量——所走過的道路比我的交談?wù)咚胂蟮囊獜?fù)雜一些；倫敦街頭商販雖然非?；钴S，但他們離“政治力量”，甚至離要求成為一種政治力量還相當(dāng)遠。

　　您問，為什么這種“耐普曼”（也就是街頭商販？小販？）在我們這里沒有顯示出“要求成為一種政治力量的跡象”，您提這個問題恐怕會使我們發(fā)笑，而我們會這樣來回答：這跟每逢星期六英國倫敦街頭那群忙著買東西賣東西的人沒有顯示出“要求成為一種政治力量的跡象”的原因是一樣的。

　　2．問：我有這樣一個印象：現(xiàn)在在俄國，買賣和交換的利潤很高，而生產(chǎn)只有在極少數(shù)情況下能夠贏利。買賣和交換掌握在耐普曼手里。贏利的生產(chǎn)多半規(guī)模很小，而且掌握在私人手里。賠本的生產(chǎn)則掌握在國家手里。請問：這是不是意味著耐普曼在經(jīng)濟上不斷加強而國家不斷削弱呢？

　　答：您提這第二個問題的著眼點恐怕也和上述“經(jīng)濟派”的觀點相差無幾。好象是巴師夏曾經(jīng)近乎鄭重地講過他所持的見解：“古希臘人和羅馬人是以掠奪為生的。”至于這些以掠奪為生的人所掠奪的東西究竟是從哪里來的這一“經(jīng)濟”問題，他卻不很關(guān)心。

　　您的印象是“現(xiàn)在在俄國，買賣和交換的利潤很高”，“而生產(chǎn)只有在極少數(shù)情況下能夠贏利”。

　　您從莫斯科街頭觀察中得出這樣的結(jié)論，就讀后感到非常驚奇。我想，千千萬萬的俄國農(nóng)民怎么樣呢？他們在種地，看來，這在俄國并不是少數(shù)情況，更不是極少數(shù)情況，而是極大多數(shù)情況吧？這種情況“甚至”比“耐普曼”的任何“買賣”都要多吧？俄國農(nóng)民的生產(chǎn)大概不僅“可能”，而且是非?！摆A利”的吧？不然的話，我國農(nóng)民非常迅速和輕易地交給國家的幾億糧食稅是從哪兒來的呢？在遼闊的俄國的農(nóng)村和城市里這樣普遍掀起的有目共睹的建設(shè)高潮，又是從哪兒來的呢？

　　在俄國貨幣貶值，100萬盧布在自由市場上還不值過去一個盧布的時候，一個小商販有時賺了幾百萬幾百萬的利潤，提問人是不是就認(rèn)為這種小買賣是“利潤很高的買賣和交換”呢？恐怕不至于犯這種錯誤吧！因為我國現(xiàn)在（已經(jīng)幾個月了）把紙幣上“多余188的”幾個零抹掉了。昨天是萬億，今天抹掉四個零，就變成1000萬了。國家并沒有因此發(fā)財，但是說國家“變?nèi)趿恕?，這是很奇怪的，因為這明明是貨幣狀況改善了一步。耐普曼開始看到盧布在穩(wěn)定起來，比如，這在今年夏天就看出來了。耐普曼開始料到今后還會繼續(xù)“抹掉”零，而我懷疑耐普曼“要求成為一種政治力量”就能阻止把零抹掉。

　　再來談?wù)勆a(chǎn)。在我們這里，土地掌握在國家手中。占用土地的小農(nóng)納稅的情況很好。所謂輕工業(yè)的工業(yè)生產(chǎn)顯然活躍起來了，它多半或者歸國家所有，由國家的職員管理，或者歸承租人掌管。

　　因此，擔(dān)心“國家不斷削弱”是沒有根據(jù)的。

　　要區(qū)別開的不是生產(chǎn)和貿(mào)易，而是輕工業(yè)生產(chǎn)和重工業(yè)生產(chǎn)。后者確實是無利可圖的，因此我們國家的狀況確實困難。這一點下面再談。

　　3．問：有人暗示說，將設(shè)法（用征稅的辦法）迫使耐普曼資助生產(chǎn)。請問：這樣做的結(jié)果會不會只是使物價上漲，使耐普曼的利潤增加，間接地使工資必須提高——因此又回到原先的狀態(tài)呢？

　　答：國家手里有幾億普特糧食。在這種情況下，決不能認(rèn)為征稅“只是”使物價上漲。征稅也能使我們從耐普曼和生產(chǎn)者那里取得支援工業(yè)的資金，特別是支援重工業(yè)的資金。

　　4．問：如果用通常的資本主義尺度來衡量，應(yīng)當(dāng)說經(jīng)濟狀況要壞一些。如果用共產(chǎn)主義的尺度來衡量，也應(yīng)當(dāng)說狀況要壞一些（重工業(yè)衰落）。但是我所碰到的每一個人，都認(rèn)為他的狀況比一年前好。看來，這兒發(fā)生了一種與資本主義思想和共產(chǎn)主義思想都不相容的東西。這兩種思想都要求有進步。但是，如果我們不是進步，而是退步，那怎么辦呢？請問，我們不是前進，不是走向新的富足安康，而是后退，退到舊的狀況，這難道不可能嗎？俄國往后退，退到與俄國的需求大致適應(yīng)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)時期，退到國內(nèi)商業(yè)活躍而從國外的進口無足輕重的時期，這難道不可能嗎？難道不能設(shè)想在無產(chǎn)階級專政下也可能有和過去封建專政下相同的時期嗎？

　　答：讓我們先用“通常的資本主義尺度”來“衡量”。整個夏天我們的盧布都是穩(wěn)定的。這顯然是好轉(zhuǎn)的開始。其次，農(nóng)民的生產(chǎn)和輕工業(yè)的生產(chǎn)無疑都在活躍起來。這也是一種好轉(zhuǎn)。最后，我們的國家銀行獲得了不下2000萬金盧布的純收入（這是最低數(shù)目，實際上還要多些）。數(shù)目雖小，但好轉(zhuǎn)是不容置疑的。數(shù)目雖小，但重工業(yè)基金開始增加是不容置疑的。

　　其次，讓我們再用共產(chǎn)主義尺度來衡量。上述三種情況，從共產(chǎn)主義觀點來看也是好現(xiàn)象，因為在我們這里國家政權(quán)是掌握在工人手中的。盧布趨于穩(wěn)定，農(nóng)民生產(chǎn)和輕工業(yè)生產(chǎn)活躍，國家銀行（即國家）開始獲利——所有這一切，從共產(chǎn)主義觀點來看，也是·好現(xiàn)象。

　　資本主義和共產(chǎn)主義是對立的，然而從兩種對立的觀點來看，這些情況都是好現(xiàn)象，怎么可能有這樣的事情呢？這是可能的，因為向共產(chǎn)主義的過渡也可以通過國家資本主義，只要國家政權(quán)掌·握在工人階級手中。這正是“我們現(xiàn)在的情況”。

　　重工業(yè)衰落是我們的壞現(xiàn)象。國家銀行和對外貿(mào)易人民委員部開始贏利，就是為這方面的好轉(zhuǎn)作準(zhǔn)備。這里困難很大，但決不是沒有希望的。

　　再往下說。我們是否會倒退到什么“封建專政”之類的時期去呢？無論如何不會的，因為我們在緩慢地攀登，時有停頓，有時還后退幾步，沿著國家資本主義的路線攀登。這是一條引導(dǎo)我們前進，走向社會主義和共產(chǎn)主義（社會主義的最高階段）的路線，決不會引導(dǎo)我們倒退到封建制度去。

　　對外貿(mào)易日益發(fā)展，盧布日趨穩(wěn)定（雖然時有波動），彼得格勒和莫斯科的工業(yè)明顯發(fā)展，國家開始籌集了少量的，很少量的支援重工業(yè)的資金，如此等等。所有這一切都證明俄國不是在倒退，而是在前進，雖然這種前進，我再說一遍，是很緩慢的，是有停頓的。

　　5．問：我們是不是處在一種把應(yīng)當(dāng)用于生產(chǎn)的資本浪費掉的可悲境地呢？

　　答：上面那一段話已經(jīng)答復(fù)了這個問題。

　　6．問：除了這些問題以外，《曼徹斯特衛(wèi)報》還很想聽到您親口駁斥目前莫斯科盛傳的所謂今冬又將實行配給制和全部征用耐普曼的倉庫的謠言。

　　答：我很樂意證實，所謂我們想恢復(fù)配給制或“全部征用耐普曼的倉庫”這些謠言是毫無根據(jù)的。

　　這純屬無稽之談。我們根本沒有這樣想過。

　　在現(xiàn)今的俄國，決不能設(shè)想有這樣的事情。這都是那些很敵視我們，但又不很聰明的人惡意散布的謠言。

　　7．問：最后，我認(rèn)為你們同厄克特的合同并沒有被最后否決，只不過是在同英國政府恢復(fù)正常的友好關(guān)系以前，暫時擱一擱而已，我這種推測對不對？

　　答：關(guān)于厄克特問題，您說得完全正確。我把最近跟法爾布曼說[注：見本卷第237—242頁?！幷咦過的話再說一遍。我們并沒有最后否決向厄克特租讓。我們否決這項租讓，完全出于我們已經(jīng)公開指出的那個政治原因。我們已開始在報刊上公開討論所有贊成的和反對的意見。希望這次討論以后，我們能夠在政治和經(jīng)濟方面確定`。

　　您的　列寧


　　1922年11月5日

　　載于1922年11月22日《曼徹斯特譯自衛(wèi)報》第23797號

　　譯《列寧全集》俄文第5版第45卷第259—264頁

　　第二種回答（未完）


　?。?0月27日和11月5日之間）

　　對您的問題答復(fù)如下：

　　1．我想，“耐普曼”，也就是在“新經(jīng)濟政策”下繁榮起來的商業(yè)的代表，是想成為一種政治力量，但是沒有在這方面顯示出任何跡象，或者雖有跡象，那也是把自己的愿望掩蓋起來的。他們必須竭力掩蓋自己的愿望，因為不然的話，就會受到我們國家政權(quán)的嚴(yán)厲反對，有時比反對還厲害，會受到公開的敵視。

　　我認(rèn)為，在絕大多數(shù)生產(chǎn)資料集中在我們國家政權(quán)手中的情況下，小資產(chǎn)階級的真正的經(jīng)濟要求是消費品的買賣自由。我國的立法是保證小資產(chǎn)階級有這種自由的。

　　您所用的“耐普曼”這個詞會引起某種誤解。它是由表示“新經(jīng)濟政策”的縮寫字“耐普”（“нэп”）加上“曼”（“ман”）組成的，意思是“這種新經(jīng)濟政策的人或代表”。這個報紙上的用語產(chǎn)生之初，是對小商販或濫用貿(mào)易自由的人的一種戲稱。

　　從表面看，新經(jīng)濟政策后最引人注目的一點，就是這種“耐普曼”即您所寫的“買東西和賣東西”的人登上了前臺。

　　但是，真正大多數(shù)居民的真正經(jīng)濟活動根本不是在這一方面。例如，只要指出廣大農(nóng)民的活動就夠了。正是現(xiàn)在，農(nóng)民精力充沛地、廢寢忘食地重整自己的耕地，修復(fù)自己的農(nóng)具、房舍、各種設(shè)施等等。另一方面，也正是現(xiàn)在，產(chǎn)業(yè)工人同樣精力旺盛地改進勞動工具，用新的勞動工具來代替已磨損的勞動工具，修復(fù)破舊不堪的或受到破壞的房屋等等。

　　“耐普曼”，如果要用這個詞的話，與其說是政治經(jīng)濟學(xué)上的嚴(yán)肅用語，不如說是報紙上的戲語，他們掀起的喧囂遠遠超過他們的經(jīng)濟力量。因此，如果有人把繼經(jīng)濟力量之后必定出現(xiàn)政治力量這個簡單化了的歷史唯物主義原理用在我國“耐普曼”的身上，那么我擔(dān)心他會大錯而特錯，甚至?xí)蔀樵S多荒謬可笑的誤解的犧牲品。

　　新經(jīng)濟政策的真正實質(zhì)在于：第一，無產(chǎn)階級國家準(zhǔn)許小生產(chǎn)者有貿(mào)易自由；第二，對于大資本的生產(chǎn)資料，無產(chǎn)階級國家采用資本主義經(jīng)濟學(xué)中叫作“國家資本主義”的一系列原則。

　　我認(rèn)為，如果“耐普曼”由此得出結(jié)論，認(rèn)為對他們來說成為一種政治力量是適當(dāng)?shù)?，那他不但會犯錯誤，而且會因為庸俗地理解馬克思主義而成為報紙嘲笑的對象。

　　2．您的印象是：現(xiàn)在在俄國做買賣的收益非常之高，“而生產(chǎn)只有在極少數(shù)情況下能夠贏利”。我覺得這個印象會引起對“‘耐普曼’先生”的政治經(jīng)濟學(xué)的十分公正的嘲笑。

　　如果我沒有弄錯的話，在俄國小農(nóng)占居民的絕大多數(shù)，他們現(xiàn)在盡心竭力地投身于生產(chǎn)，并且獲得了幾乎難以想象的巨大成就（部分原因是他們得到了國家在種子等方面的支援），如果考慮到國內(nèi)戰(zhàn)爭、饑荒等等所造成的前所未有的破壞，那這一成就更顯得了不起。在這種情況下小農(nóng)獲得了這樣大的成就，因而非常容易地、幾乎毫不勉強地就交納了國家從億普特的糧食稅。

　　因此我認(rèn)為較為正確的說法是：掌握在私人手中、大多數(shù)居民所從事的規(guī)模很小的生產(chǎn)，提供的利潤最多。這是指農(nóng)民的整個農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。一部分掌握在私人手中，一部分掌握在國營承租人或生產(chǎn)農(nóng)村居民消費品的國營工廠手中的工業(yè)生產(chǎn)，也提供了同樣多的或者略少一些的利潤。

　　留在國家手中的真正不贏利的生產(chǎn)，只是那種用政治經(jīng)濟學(xué)的科學(xué)術(shù)語來說應(yīng)當(dāng)叫作生產(chǎn)資料（礦產(chǎn)、金屬等）的生產(chǎn)或者固定資本的生產(chǎn)。在資本主義經(jīng)濟中，通常靠發(fā)行公債來恢復(fù)這種資本，因為公債可以馬上提供大量資金（幾億盧布，甚至幾億美元）來改建一批能夠恢復(fù)被破壞的生產(chǎn)資料的企業(yè)。

　　對我們來說，恢復(fù)被破壞的生產(chǎn)資料，長時期內(nèi)是不能指望得到任何利潤的，如您所說的，是“不贏利的”。我們只好在相當(dāng)長的時期內(nèi)，用租讓的收入或國家的貼補來恢復(fù)固定資本。

　　當(dāng)前的經(jīng)濟現(xiàn)實就是如此。您可以看出，我對這種現(xiàn)實的看法和您根本不同。按您的看法，似乎我國“耐普曼在經(jīng)濟上不斷加強”而“國家在經(jīng)濟上不斷削弱”，我擔(dān)心這種看法也許會受到馬克思嘲笑庸俗政治經(jīng)濟學(xué)的那種嘲笑。

　　我還是抱著一種老看法，在馬克思以后談?wù)撌裁捶邱R克思的政治經(jīng)濟學(xué)，這只能愚弄小市民，盡管是“高度文明的”小市民。

　　最后我來談?wù)劇罢瘟α俊眴栴}。工人和農(nóng)民是俄國政治力量的主體。在一切資本主義國家里，農(nóng)民既受地主的掠奪，又受資本家的掠奪。農(nóng)民愈覺悟，對這一點就理解得愈深刻。因此，人民大眾是不會跟著“買東西和賣東西”的耐普曼走的。

　　3．向“耐普曼”征稅會不會只是使工資提高和物價上漲，而不會為生產(chǎn)提供資金呢？

　　——不是的，因為物價的基礎(chǔ)是糧食。國家手中有一部分通過稅收得來的糧食。耐普曼不可能單獨影響物價，因為他不是生產(chǎn)者。順便指出，對外貿(mào)易壟斷也有助于我們控制耐普曼，因為物價不受耐普曼影響，而是由國外的生產(chǎn)價格加上我國用于生產(chǎn)貼補的加價確定的。

　　恐怕您有時候把我國紙幣發(fā)行額的增加所造成的物價上漲，看成是耐普曼抬高物價了。這就錯了。

　　載于1926年1月21日《真理報》第17號

　　譯自《列寧全集》俄文第5版第45卷第265—268頁

　　【注釋】

　　[186]這是列寧對英國報紙《曼徹斯特衛(wèi)報》記者阿瑟·蘭塞姆所提問題的書面答復(fù)。兩種回答中交給蘭塞姆的是第一種即完整的一種。

　　蘭塞姆于1922年10月專程赴蘇俄訪問列寧。10月26日，蘭塞姆得到通知，要他把問題擬好寫出。次日，他把擬定的7個問題寄給了列寧。11月3日晚列寧接見了蘭塞姆。談話涉及英國議會選舉、意大利法西斯政變等問題，但主要還是圍繞蘭塞姆事先擬定的問題進行。列寧說，他還沒有把所有問題的答復(fù)寫出來，但他答應(yīng)在蘭塞姆動身以前寫完。星期日，11月5日，列寧把7個問題的答復(fù)全部寫就。星期一，“正當(dāng)我收拾行裝準(zhǔn)備離開莫斯科的時候，——蘭塞姆在給《曼徹斯特衛(wèi)報》的通訊中寫道，——我接到電話，說答復(fù)已寫就。我急忙趕往克里姆林宮去取答復(fù)，給得很及時，使我得以隨身帶走?！薄?56。

　　[187]1902年4月—1903年4月，列寧和娜·康·克魯普斯卡姆橋居倫敦。列寧提到的這位朋友是康·米·塔赫塔廖夫，他是社會民主黨人、彼得堡工人階級解放斗爭協(xié)會活動家、經(jīng)濟派首領(lǐng)之一、《工人思想報》編輯?！?56。

　　[188]1922年10月24日人民委員會通過了關(guān)于發(fā)行1923年版紙幣的決定。按照列寧簽署的這一決定，1個1923年版盧布等于100萬停止流通的盧布，或等于100個1922年版盧布。發(fā)行1923年版盧布是蘇聯(lián)1922—1924年幣制改革第一階段中的措施之一?！?58。