主持人：張寧

嘉賓：中國人民大學(xué)哲學(xué)院教授、教育部倫理學(xué)基地主任 葛晨虹

張寧：溫總理前段時間說： “毒奶粉”、“瘦肉精”、“地溝油”、“染色饅頭”等惡性食品安全事件足以表明，誠信的缺失、道德的滑坡已經(jīng)到了何等嚴(yán)重的地步。食品安全暴露出來的道德滑坡問題，您認(rèn)為是個例還是逐漸成了普遍趨勢？

葛晨虹：“道德失信”、“坑蒙拐騙”、“不守規(guī)則”等等這些問題，我覺得不光是在企業(yè)中有一定的存在，在全社會也算是一個普遍的現(xiàn)象。伴隨著市場經(jīng)濟(jì)幾十年的發(fā)展過程，假冒偽劣、坑蒙拐騙一直沒有完全被杜絕掉，像最近出現(xiàn)的食品安全還有一些是藥品安全問題，連這些事關(guān)人命健康的產(chǎn)品都會出現(xiàn)嚴(yán)重問題的話，可見我們這個社會的道德，監(jiān)管、法制都存在問題。如果說大家在遵守法律、遵守道德規(guī)則方面有一個不守規(guī)則的習(xí)慣和心態(tài)的話，這個社會管理起來的成本也就會非常大。

除了不守規(guī)則，還有一個比較普遍的現(xiàn)象就是，好像還缺乏對他人利益的尊重。誠信缺失，道德滑坡相對來說在一些領(lǐng)域、一些人群身上表現(xiàn)得比較嚴(yán)重，也可以說比較普遍。一個社會當(dāng)它的產(chǎn)品質(zhì)量在食品、藥品這樣的事關(guān)人身健康甚至生命的大問題上，都有人去假冒偽劣的話，那我覺得道德底線就被擊潰了，道德失信、道德滑坡的問題就非常嚴(yán)重了。

張寧：在經(jīng)濟(jì)由粗放型向集約型轉(zhuǎn)變過程中，不少國家都出現(xiàn)過惡性食品安全問題。這是不是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必由之路上大家不可避免出現(xiàn)的事件？

葛晨虹：有這方面的問題，一方面從市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史過程講，它在早期的時候一定有一些從無序走向有序的過程。市場經(jīng)濟(jì)如果完全按照 “看不見的手”去發(fā)展，真的會出現(xiàn)很多問題，因?yàn)榭傆幸恍┎环ㄉ倘?，總有一些要去不擇手段追求利益的人，對市場來說，那就需要一只看得見的手去管控，這樣市場才能逐步走向規(guī)范。道德滑坡也罷，道德失信也罷，我們說它是在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中必然會出現(xiàn)的現(xiàn)象，我覺得這個不意味著我們就可以任其自由發(fā)展，它是過程中的問題，但是這個過程不要當(dāng)成一個自然的過程。

張寧：有觀點(diǎn)認(rèn)為，公有制經(jīng)濟(jì)占主體的經(jīng)濟(jì)體制，壓抑了民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，導(dǎo)致在夾縫中生存的非公有制經(jīng)濟(jì)會采用非常規(guī)、非道德的惡劣手段，您怎么評價？

葛晨虹：我覺得不能這樣簡單的去歸因。實(shí)際上據(jù)我了解或者感覺，民營尤其是私營很多個體的小生產(chǎn)者他都有一些什么樣的特點(diǎn)，一個是往往起點(diǎn)很低，比如我們經(jīng)?？吹酱罅康男∽鞣恢谱鞯墓に囈埠芎喡a(chǎn)品實(shí)際上起點(diǎn)也都很低，在這個過程當(dāng)中容易出問題。除了起點(diǎn)低之外，私營的企業(yè)這種經(jīng)營往往是小生產(chǎn)的特點(diǎn)，由于比較小，可能那種規(guī)模效應(yīng)、長久的效應(yīng)有時候也不太能體現(xiàn)出來。再加上這些私營企業(yè)當(dāng)中尤其在早期的一些市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，有大量的都是屬于企業(yè)的主體、小生產(chǎn)者的主體，私營生產(chǎn)者主體群體的素質(zhì)也是參差不齊的，有些主體的素質(zhì)非常低，低不光是在道德素質(zhì)上低，法律意識方面也不夠到位，管理、產(chǎn)品運(yùn)作方面缺乏一些應(yīng)有的素質(zhì)。往往私營的、民營的企業(yè)是在最近三十年才出現(xiàn)的，生產(chǎn)有一個特點(diǎn)，它的歷史、它的積累、它的企業(yè)文化、經(jīng)營的理念相對來說都比較薄弱，在這個群體里面容易出現(xiàn)一些道德滑坡、假冒偽劣、對消費(fèi)者和社會不太負(fù)責(zé)任的這樣一些不道德的經(jīng)營方式，所以，確確實(shí)實(shí)有這樣一些內(nèi)在的自身的原因。

　張寧：我國其實(shí)有著非常嚴(yán)格的質(zhì)檢標(biāo)準(zhǔn)，質(zhì)檢部門為什么沒有起到安全閥的作用，是因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在的權(quán)利不夠大？還是質(zhì)檢過程中還存在多頭監(jiān)管等弊端？

葛晨虹：多頭監(jiān)管在機(jī)制上理的不是很順，這肯定是一個很重要的因素，不光在食品安全的質(zhì)檢方面，在整個社會的管理方面都會有一些多頭管理帶來的不利因素。 

如果機(jī)制沒有理順，我們在理念上可能會強(qiáng)調(diào)大家齊抓共管，但是落實(shí)在操作層面，銜接就會出現(xiàn)很多問題，給不法者就留有了可乘之機(jī)。

多頭監(jiān)管帶來的問題肯定是存在的，但是不要把食品安全問題僅僅歸結(jié)于質(zhì)檢監(jiān)管部門的機(jī)制不健全。所有的質(zhì)檢部門和質(zhì)檢執(zhí)業(yè)人員、管理人員有沒有不作為的現(xiàn)象，是不是都做到了盡職？如果大家都是嚴(yán)格去履行自己的監(jiān)管職責(zé)的話，可能問題又會好一些。除此之外，企業(yè)本身的自我管理在監(jiān)管鏈條當(dāng)中也是一個很大的弱鏈條環(huán)節(jié)，實(shí)際上很多企業(yè)缺乏良好的企業(yè)文化，目光短淺。

　張寧：面對投機(jī)心態(tài)，道德約束可能會非常蒼白無力，有觀點(diǎn)認(rèn)為僅僅依靠道德二字，杜絕食品再出現(xiàn)安全問題是根本做不到的。這個道德背后有什么更深層次的意義呢？

葛晨虹：道德這個規(guī)范體系的特點(diǎn)是軟約束。為什么大家覺得道德很無力很蒼白，它需要硬的制度，法律、政令等剛性約束和它配合，軟硬兼用發(fā)揮作用。

但是道德對于一個社會來說起著靈魂的作用，表達(dá)這個社會這個時代的價值取向。有專家說，如果這個社會不講道德，不去進(jìn)行道德建設(shè)，包括道德的文化、道德的理念、道德的價值取向不去建設(shè)的話，那么法制這些硬性建設(shè)也是做不好的。對每個公民來講，如果他沒有起碼的道德素質(zhì)的話，讓他成為一個遵紀(jì)守法的公民也是要打很大的折扣。

諾貝爾獎得主道格拉斯把社會的制約分做硬制約和軟制約，硬制約像政治制度、法律等。道格拉斯說人們的行為往往更大程度上受軟制約來選擇。從這些角度來講，道德可能不是唯一的管理社會的規(guī)范體系、價值取向，但是它是一個社會絕對不能缺少的最基本的靈魂的理念式的規(guī)范體系。

張寧：就食品安全問題，您認(rèn)為接下來我們應(yīng)該從哪些方面做才能真正遏制道德滑坡？

葛晨虹：這是一個全社會的系統(tǒng)工程。首先肯定是制度建設(shè)，多頭監(jiān)管等很多機(jī)制需要改革，標(biāo)準(zhǔn)體系需要健全。除此之外，企業(yè)生產(chǎn)者的素質(zhì)、經(jīng)營理念的提升也需要加強(qiáng)建設(shè)的。還可以動用一些或者加強(qiáng)一些技術(shù)監(jiān)管手段，讓消費(fèi)大眾成為一道安全檢測的防線，逼迫生產(chǎn)商向安全質(zhì)量方面發(fā)展。

最后，我覺得企業(yè)的道德建設(shè)有賴于全社會的道德建設(shè)，如果在制度建設(shè)硬件到位的情況下，全社會再加強(qiáng)道德建設(shè)，我想很多問題會越來越少。

在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的早期的時間我覺得可能大家曾經(jīng)有一度甚至有過不以不道德為恥的階段，第一步，道德意識的建設(shè)上下要達(dá)成共識，如果光是講一些口號、講一些說教性的東西，沒有把這些東西完全大眾化，沒有完全細(xì)化落實(shí)的話就會停留在形式上。當(dāng)然，道德建設(shè)絕對離不開制度的保障和支撐，所以我們在進(jìn)行道德建設(shè)的同時一定要和硬制度剛性約束結(jié)合起來共同建設(shè)，這樣的話我們?nèi)鐣牡赖陆ㄔO(shè)可能就會有一個全面的良好的起色。