主持詞：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看《黨史畫(huà)中話》，我是主持人李妮瑋。我們很小的時(shí)候就聽(tīng)說(shuō)過(guò)紅軍長(zhǎng)征爬雪山、過(guò)草地的故事，那么雪山、草地到底在哪里？紅軍爬雪山、過(guò)草地到底是為了什么？是什么樣子的？今天我們有請(qǐng)到了高敬老師為我們講述，紅軍長(zhǎng)征中發(fā)生的故事，高老師您好。
　　高敬：主持人好。

　　一、當(dāng)年的雪山草地在哪里？
　　主持人：高老師，我們說(shuō)紅軍爬雪山過(guò)草地，那么雪山草地是在什么地方。
　　高敬：我們紅軍長(zhǎng)征走過(guò)的雪山和草地，主要是在四川省的阿壩藏族羌族自治州境內(nèi)，大家都知道2008年的汶川大地震，汶川就屬于阿壩自治州，但是雪山和草地離汶川還有一點(diǎn)距離，而且這個(gè)雪山和草地位于四川省的西北部。它屬于哪個(gè)地勢(shì)，屬于青藏高原的東南邊緣，所以說(shuō)海拔是很高的。而且我們都知道，我們祖國(guó)的兩條河流，長(zhǎng)江跟黃河，長(zhǎng)江黃河的分水嶺就在草地上，但是當(dāng)時(shí)草地有點(diǎn)像未開(kāi)發(fā)的處女地。，英國(guó)一個(gè)探險(xiǎn)家說(shuō)，草地那一塊是一個(gè)鮮為人知的地方，可能幾千年來(lái)就沒(méi)有幾個(gè)人走過(guò)。
　　主持人：那是什么樣的一個(gè)地方？
　　高敬：它的南北長(zhǎng)大概是410公里，東西有360多公里，總面積大概有8萬(wàn)多平方公里，人煙稀少、氣候惡劣、海拔很高，就是這么一個(gè)樣子。我要給大家說(shuō)一下，為什么叫雪山，紅軍長(zhǎng)征走的山多了，為什么這個(gè)地方非得把雪山提出來(lái)，你比如說(shuō)紅軍長(zhǎng)征剛出來(lái)就走過(guò)老山界，那也是挺高的山，之所以叫雪山，是因?yàn)槲覀兊刭|(zhì)學(xué)上有一個(gè)名詞叫雪線，雪線以上是終年積雪的，你比如紅軍在江西爬過(guò)的一些山，雖然海拔也很高，但是還沒(méi)有到雪線以上，因?yàn)榻鞅旧砭筒桓?，而這個(gè)地方的很多雪山全都是終年積雪。    
　　所謂草地，不是我們歌中唱的藍(lán)藍(lán)的天上白云飄、白云下面馬兒跑，不是那種草原，它是屬于一種高原沼澤地，本身海拔就3000多米，這個(gè)草地，雖然看著有些平坦，里邊也長(zhǎng)了很多草，但是實(shí)際上看不到什么土，它地上有什么，一個(gè)是草，一個(gè)是水，但是這個(gè)草是幾千年來(lái)自生自滅這樣長(zhǎng)下來(lái)的，逐漸的死掉的草在那個(gè)地方腐爛、變質(zhì)，表面上看起來(lái)開(kāi)花的時(shí)候很美，但是實(shí)際上地上全部都是各種腐爛的水草，有的變質(zhì)發(fā)霉，有的就有毒了，那個(gè)水也不是說(shuō)像河似的一汪清水，實(shí)際上是泥潭，就是水、腐爛的草，是這樣的一種地勢(shì)形。

　
　　二、任弼時(shí)吃剩的半條皮帶現(xiàn)在軍事博物館
　?。t軍在雪山草地的吃飯問(wèn)題）
　　主持人：那我們小時(shí)候聽(tīng)說(shuō)紅軍吃皮帶是不是真的有這么回事？
　　高敬：吃皮帶是真的，皮帶只是紅軍吃過(guò)的各種各樣的事物之一，皮帶在紅軍吃過(guò)的事物里面只占很少一部分。
　　主持人：皮帶能吃嗎？
　　高敬：那個(gè)皮帶它是用牛皮直接做成的，是可以吃的，而且不僅吃皮帶，有的戰(zhàn)士吃槍帶，就是背槍綁槍的帶子，都是皮子做的，只要是真皮做的，那就可以吃的，如果是革做的肯定是吃不了的，如果是今天我們?nèi)嗽旄锏哪强隙](méi)法吃了，現(xiàn)在你去軍博的話，你可以看到有半條皮帶，那是在長(zhǎng)征路上，任弼時(shí)和他的警衛(wèi)員在路上一起吃，吃剩下的。1 935年7月份的時(shí)候，在紅軍過(guò)草地的時(shí)候有紅六團(tuán)，紅六團(tuán)他在黑水和河壩一帶，他本來(lái)是行軍，在那一帶幾乎陷入絕境，沒(méi)辦法，給總部發(fā)了一個(gè)電報(bào)，電報(bào)里是這么說(shuō)的，說(shuō)因?yàn)椤凹Z秣已絕，茹草飲雪”，吃草，我們聽(tīng)過(guò)茹毛飲血，這個(gè)血跟那個(gè)血不一樣，這個(gè)雪是下雪的雪，說(shuō)我們只能吃草，然后喝雪，用下的雪化成的水，喝雪水，“無(wú)法充饑”，也是餓得不行了，“凍死餓死者觸目皆是”，很多戰(zhàn)士不是凍死了就是餓死了，“生死完全取決于能否及時(shí)得到接濟(jì)”，就是總部如果在糧食上不再支援我們一下，我們整個(gè)團(tuán)就全部?jī)鲳I而死了，這就是糧食問(wèn)題。
   

　　三、紅軍是怎樣獲取糧食的？
　　主持人：川西北那個(gè)地方糧食很緊缺是嗎？
　　高敬：它很荒涼的，那個(gè)地方是屬于藏族、羌族、回族，也有一小部分漢族雜居的地方，我看過(guò)民國(guó)時(shí)期的一個(gè)統(tǒng)計(jì)資料，根據(jù)那個(gè)統(tǒng)計(jì)資料計(jì)算的話，那個(gè)地方的老百姓，當(dāng)時(shí)統(tǒng)計(jì)是78000多戶，就是人煙很稀少，在幾十萬(wàn)平方公里的土地上只有7萬(wàn)多戶，另外物產(chǎn)也很少，根據(jù)民國(guó)時(shí)期一個(gè)學(xué)者的統(tǒng)計(jì)資料，當(dāng)?shù)氐募Z食產(chǎn)量，平均下來(lái)當(dāng)?shù)厝艘粋€(gè)人平均200、300斤，而當(dāng)紅軍的一方面軍和四方面軍將近10萬(wàn)人的大軍一下子涌到川西北這個(gè)地方來(lái)的時(shí)候，那么就發(fā)生一個(gè)非常重要的問(wèn)題，不能夠與民爭(zhēng)食，你不能夠讓老百姓，把老百姓的糧食都拿走，可能軍隊(duì)吃飽了，老百姓就餓死了，所以說(shuō)這個(gè)時(shí)候就要考驗(yàn)紅軍，咱們這些統(tǒng)帥們、領(lǐng)袖們，他們?yōu)榻鉀Q吃飯問(wèn)題當(dāng)時(shí)是想了很多辦法的，第一個(gè)辦法是號(hào)召大家節(jié)約糧食，號(hào)召紅軍節(jié)約糧食，當(dāng)時(shí)我們朱總司令和周恩來(lái)、王稼祥他們幾個(gè)人聯(lián)合發(fā)了一個(gè)通令，里邊非常詳細(xì)的規(guī)定了一個(gè)人一天只能吃幾斤糧食，而且號(hào)召大家每天只吃兩頓飯，一稀一干，那就是喝稀飯，然后吃干的。另外再想一個(gè)辦法，就是到附近，比較富饒一點(diǎn)的地方去打土豪，因?yàn)殡m然說(shuō)是那個(gè)地方挺貧困，但是也有土司、土豪這種人，他們一般家里會(huì)有一些存糧，可以沒(méi)收一點(diǎn)，因?yàn)榧t軍明確的宣布我們就是打土豪、分田地的，你這邊土豪、地主，你不跟紅軍合作，那么你就是糧食全部沒(méi)收，這是一種辦法。然后一種辦法，就是繳獲國(guó)民黨的，看哪有國(guó)民黨的軍隊(duì)，有軍隊(duì)的地方總得準(zhǔn)備一點(diǎn)軍糧，打下來(lái)，打下來(lái)之后收一點(diǎn)糧食，另外就是拿錢(qián)買(mǎi)糧食，當(dāng)時(shí)紅軍還是帶了一些銀元的，只要是說(shuō)老百姓愿意賣(mài)的，能賣(mài)的都盡量買(mǎi)過(guò)來(lái)，但是我看過(guò)一些老同志的回憶，有的時(shí)候你拿著錢(qián)都買(mǎi)不到糧食的。
　　主持人：就因?yàn)槟莻€(gè)地方非常貧瘠。
　　高敬：因?yàn)楹茇汃?，人煙也很少，買(mǎi)不到糧食的，另外還有一個(gè)辦法，就是下令收割地里的麥子，那麥子也是老百姓的，但是當(dāng)時(shí)紅軍想出這個(gè)辦法來(lái)，也是實(shí)在是沒(méi)有別的辦法的辦法了，然后紅軍總部起草了一個(gè)非常詳細(xì)的命令，告訴大家收這糧食怎么收，說(shuō)收地里麥子，那個(gè)麥子是指的青稞麥，不是我們北方的小麥。首先要收土司和頭人，收他們的麥子，因?yàn)樗麄儗儆谕梁懒蛹澲械?，是土豪地主，我們收你們的麥子這是很正常的，實(shí)在沒(méi)有辦法的時(shí)候，收老百姓的麥子，一定要給足價(jià)錢(qián)，就是我們要給錢(qián)，那么有的老百姓一見(jiàn)軍隊(duì)來(lái)了，跑了怎么辦，找不著，實(shí)在找不著的話，就把它的麥子收了，然后在上邊插一個(gè)木牌子。命令里邊寫(xiě)得非常清楚，我們收了你多少麥子，然后用途，我們是干什么用的，然后價(jià)錢(qián)，就是老百姓回來(lái)之后，可以拿著木牌子去跟紅軍去要錢(qián)，這是實(shí)在沒(méi)有辦法的，但是即使是這樣的話，糧食還是不夠，還是沒(méi)有吃的，尤其是過(guò)草地，過(guò)雪山還好說(shuō)，過(guò)雪山雖然也很苦很累，但是對(duì)于身體好的人一天就過(guò)去了，但是過(guò)草地要走七天七夜，所以過(guò)草地對(duì)很多人來(lái)說(shuō)是巨大的考驗(yàn)，是一個(gè)非常痛苦的事情。
　　現(xiàn)在我們看到的圖片就是黃鎮(zhèn)畫(huà)的，叫背干糧過(guò)草地，當(dāng)時(shí)紅軍總部要求大家每人至少準(zhǔn)備七天的干糧，實(shí)際上都做不到，因?yàn)榛I集不到那么多的糧食，那么怎么辦，那么這個(gè)時(shí)候就有的人可能就要斷頓了，在草地上就沒(méi)有吃的了，你比如說(shuō)負(fù)責(zé)墊后的三軍團(tuán)，就是彭德懷同志率領(lǐng)的三軍團(tuán)，他們是負(fù)責(zé)墊后，進(jìn)了草地之后，彭德懷有一天看吃飯，他的作戰(zhàn)科長(zhǎng)孫毅，后來(lái)也是我們的將軍，開(kāi)國(guó)將軍，他就問(wèn)孫毅為什么不吃飯，孫毅說(shuō)我這個(gè)人手笨，我只準(zhǔn)備了兩天的糧食，我已經(jīng)吃完了，那彭德懷就把自己帶的干糧拿出來(lái)分給他一些，說(shuō)你必須吃，說(shuō)咱們這叫見(jiàn)面分一半，我分給你一半，必須吃，后來(lái)部隊(duì)走著走著實(shí)在沒(méi)有吃的了，彭德懷就把自己三軍團(tuán)飼養(yǎng)員叫來(lái)，咱們?nèi)妶F(tuán)還有多少牲口，然后飼養(yǎng)員就說(shuō)我們還有六匹牲口，都馱著行李、傷員。彭德懷下令全部殺掉吃掉，飼養(yǎng)員說(shuō)總得把您那頭大黑騾子給你留著，你不能說(shuō)要?dú)⒕投細(xì)⒘?，而且大黑騾子還馱了很多傷員的行李，彭德懷就命令，現(xiàn)在咱們是吃飯要緊，要填飽肚子，否則就出不去了，所以全部殺掉，所以紅軍戰(zhàn)士就忍痛，他跟這些牲口也是處了很長(zhǎng)時(shí)間，但是忍痛把他們都?xì)⒌舫粤?，因?yàn)闆](méi)有辦法，不殺牲口人就餓死了，實(shí)際上在草地上是餓死了很多人。那個(gè)時(shí)候還有一個(gè)問(wèn)題，就是吃野菜，但是野菜這個(gè)問(wèn)題是這樣的，過(guò)草地的時(shí)候，前邊的前衛(wèi)部隊(duì)可能就把野菜吃了，后邊就沒(méi)有了，因?yàn)樗麄兪堑谝淮芜^(guò)草地，就是中央紅軍，到了后來(lái)一年以后，紅二方面軍過(guò)草地的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候賀龍是紅二方面軍的總指揮，說(shuō)你們不能把野菜都吃光，給后邊留一點(diǎn)，就是這樣專(zhuān)門(mén)的一個(gè)命令，而且賀龍過(guò)草地的時(shí)候，他把自己身上吃的都給別人了，賀龍非常聰明，他自己弄了一個(gè)魚(yú)鉤，跑到沼澤地里邊釣魚(yú)去，后來(lái)這經(jīng)驗(yàn)也是推廣一下，所有大家周?chē)娜丝梢苑贮c(diǎn)魚(yú)吃，因?yàn)樾『?、沼澤里面有一些魚(yú)，這是過(guò)草地。

　　
　　四、楊尚昆夫人拿劉少奇的煙葉熬湯
　　還有一些老同志回憶了一些辛酸往事，比如說(shuō)楊尚昆的夫人李伯釗，她當(dāng)時(shí)作為一個(gè)女同志，女紅軍走過(guò)25000里，本身就是很不容易的。有一次她晚上餓得實(shí)在受不了，晚上起來(lái)就到處找吃的，哪有吃的，白天都找不著，別說(shuō)晚上。最后她發(fā)現(xiàn)劉少奇床前的凳子上，放了一把野菜葉子似的東西，如獲至寶，拿著這個(gè)野菜葉子回去，剁巴剁巴，然后找了一個(gè)鍋就給煮了一下就吃了。一吃是上吐下瀉，這是怎么回事，走路都走不穩(wěn)，她在樓上，結(jié)果走路的時(shí)候就從樓上掉下來(lái)，幸虧她的房東發(fā)現(xiàn)了并救了她。
　　還有一個(gè)女紅軍叫危秀英，也是一直跟著紅軍走下來(lái)的，后來(lái)建國(guó)后也是擔(dān)任一些工作的，危秀英當(dāng)時(shí)他在修養(yǎng)連，主要是一些女同志和老同志在那個(gè)地方，有一天危秀英出去了，等回來(lái)之后發(fā)現(xiàn)自己的幾位戰(zhàn)友都躺在那都睡著了，然后旁邊放了一鍋煮過(guò)野菜的菜湯子，喝了一口覺(jué)得有點(diǎn)苦就沒(méi)有喝，然后就責(zé)怪幾個(gè)同志說(shuō)，起來(lái)起來(lái)，你們?cè)趺闯酝炅艘安藳](méi)有給我剩點(diǎn)，結(jié)果喊了半天誰(shuí)也不起來(lái)，她這才著慌了，然后就拿一些冷水來(lái)，給每個(gè)人頭上澆，把每個(gè)人都給潑醒了，這才知道，他們吃的是毒蘑菇，吃完之后就昏過(guò)去了，就是已經(jīng)被這個(gè)毒蘑菇給麻倒了。據(jù)說(shuō)朱總司令對(duì)野菜是非常有經(jīng)驗(yàn)的，有人開(kāi)玩笑說(shuō)朱總蔬菜搞了一個(gè)野菜鑒定委員會(huì)，然后專(zhuān)門(mén)鑒定哪個(gè)野菜能吃，哪個(gè)野菜不能吃，鑒定完了之后告訴全軍，什么東西能吃什么東西不能吃。我們當(dāng)時(shí)有一位老軍醫(yī)，過(guò)草地的時(shí)候才16歲，是一個(gè)紅小鬼，當(dāng)時(shí)就是一個(gè)衛(wèi)生員，他后來(lái)回憶說(shuō)，很多戰(zhàn)士因?yàn)殚L(zhǎng)期吃不到鹽，身上就沒(méi)有勁，走著走著有的戰(zhàn)士突然跟旁邊的同志說(shuō)：“麻煩你告訴我的親人，我死了。。?！比缓蟮瓜氯ピ僖财鸩粊?lái)了。像這些故事都是很心酸的。

　　五、參加長(zhǎng)征的有50多個(gè)海歸
　　不過(guò)雖然環(huán)境很困難，但是從現(xiàn)在的一些老同志的回憶中來(lái)說(shuō)，大家的士氣情緒還是很高的，一方面就是我們紅軍的宣傳鼓動(dòng)工作做得比較到位，你比如說(shuō)就是在草地上，過(guò)草地的時(shí)候蔡暢，她是我們國(guó)家婦女運(yùn)動(dòng)的主要領(lǐng)導(dǎo)人，是蔡和森烈士的妹妹。蔡暢跟著大家一起走，別著一支小手槍?zhuān)┲簧砑t軍的服裝很精神，然后走著走著，一看蔡暢過(guò)來(lái)就喊，蔡大姐，給我們唱一個(gè)歌，然后蔡暢說(shuō)好，她就在那給大家唱歌，唱了一首什么，有人回憶就是唱了一手馬賽曲，大家一聽(tīng)這旋律都聽(tīng)著很美，詞一句聽(tīng)不懂，她用法文唱的。
　　主持人：那個(gè)時(shí)代就知道用法文唱歌？
　　高敬：蔡暢是赴法國(guó)勤工儉學(xué)的，她是在法國(guó)生活了好多年，這有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，我們紅軍的這支隊(duì)伍里邊，在紅軍的領(lǐng)導(dǎo)人里有出國(guó)留學(xué)經(jīng)歷的海歸派，不是說(shuō)毛澤東這樣的，毛澤東咱們用現(xiàn)在話說(shuō)就是土鱉派，就是海歸派有50多個(gè)人，有留學(xué)日本的、留學(xué)德國(guó)的、留學(xué)蘇聯(lián)的、留學(xué)美國(guó)的。
　　主持人：都是上各國(guó)去取經(jīng)去的。
　　高敬：不是，都是留學(xué)的，有的是參加革命之前就去留學(xué)的。黨的總負(fù)責(zé)張聞天，他參加革命之前是留學(xué)美國(guó)的；像參加長(zhǎng)征的另一位文學(xué)家成仿吾，他是留學(xué)過(guò)日本、歐洲；朱德是在德國(guó)、法國(guó)都生活過(guò)；周恩來(lái)是在日本、法國(guó)、德國(guó)都生活過(guò)；像博古，就是長(zhǎng)征的時(shí)候中央的總負(fù)責(zé)，他是在蘇聯(lián)生活過(guò)好多年的，一口流利的俄語(yǔ)。所以在有50多位有留學(xué)經(jīng)歷的人物參加的長(zhǎng)征路上，對(duì)部隊(duì)的士氣而言起到了很大的推動(dòng)作用。
　　還有人回憶長(zhǎng)征在進(jìn)入草地第三天的時(shí)候，大家晚上在草地宿營(yíng)開(kāi)起篝火晚會(huì)來(lái)了。那個(gè)時(shí)候有彭德懷，后來(lái)毛澤東也來(lái)了，有干部、領(lǐng)袖、普遍的軍官、普遍的戰(zhàn)士大家圍在一起開(kāi)了一個(gè)篝火晚會(huì)，開(kāi)篝火晚會(huì)干什么？就是唱歌、講故事，說(shuō)毛澤東一去彭德懷就喊，老毛來(lái)了，老毛給我們講一個(gè)故事，毛澤東就過(guò)來(lái)給大家講故事。像成仿吾，他有留學(xué)經(jīng)歷，大家說(shuō)你給我們講講你在國(guó)外是怎么過(guò)的，他們當(dāng)時(shí)的文化生活還是豐富多彩的，不過(guò)也是非常艱難的。

　　六、蔣介石知道紅軍挖走一個(gè)蘿卜，也要放一個(gè)銅板
　　另外一個(gè)就是紅軍在長(zhǎng)征過(guò)程中，咱們剛才講籌糧，有沒(méi)收的，也有收的老百姓地里的，可是紅軍的紀(jì)律是非常嚴(yán)明的，紅軍之嚴(yán)連蔣介石都知道。1935年3月份蔣介石給四川的軍閥，給劉湘，負(fù)責(zé)追擊紅軍的發(fā)過(guò)一個(gè)電報(bào)，蔣介石在電報(bào)里說(shuō)，據(jù)稱(chēng)“共產(chǎn)赤徒煽動(dòng)民眾……”，然后他說(shuō)“赤匪”從人民地里挖走一個(gè)蘿卜，也要在地上放一個(gè)銅板。當(dāng)然蔣介石認(rèn)為，這是共產(chǎn)黨在煽動(dòng)群眾，可見(jiàn)紅軍嚴(yán)守紀(jì)律的這種事情，蔣介石他都知道，這個(gè)電報(bào)現(xiàn)在在檔案館里邊可以查到，蔣介石他都很清楚，當(dāng)然蔣介石的目的是告訴劉湘和潘恩華，說(shuō)你們要嚴(yán)斥部隊(duì)，所屬軍隊(duì)要遵守紀(jì)律，不能夠騷擾人民，因?yàn)槭Y介石大概也清楚，他自己的部隊(duì)紀(jì)律不是那么好。這是紀(jì)律問(wèn)題。

　　七、賀子珍的弟弟為啥被槍斃？
　　在川西北這邊還發(fā)生這么一件事，就是毛澤東的小舅子被槍斃了。
　　主持人：什么原因。
　　高敬：是這樣的，賀子珍最小的一個(gè)弟弟，當(dāng)時(shí)還不到20歲，叫賀敏仁。賀敏仁在一個(gè)團(tuán)里邊當(dāng)司號(hào)員，有一天也是餓得實(shí)在受不了了，到了一個(gè)喇嘛廟里面，想找點(diǎn)吃的，但是他也沒(méi)有找到吃的，出來(lái)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了一些銅板，他就拿了一些，因?yàn)槟莻€(gè)廟里面一個(gè)人都沒(méi)有，東西也沒(méi)有，就地上散落著一些銅板，他就撿了一些回去，后來(lái)被同志給告發(fā)了，那就沒(méi)有辦法，只能是執(zhí)行紀(jì)律，賀敏仁當(dāng)時(shí)還不到20歲，當(dāng)然已經(jīng)參加紅軍3、4年了，他很害怕就讓人給賀子珍寫(xiě)封信，看看能不能干預(yù)一下，另外就是賀敏仁所在的這個(gè)團(tuán)，團(tuán)長(zhǎng)和政委都覺(jué)得這個(gè)事，需要告訴一下中央，就給中央發(fā)電報(bào)，要發(fā)一個(gè)電報(bào)，但是師里邊據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)所在師的政委，堅(jiān)決要求執(zhí)行紀(jì)律，那就給槍斃了。等中央來(lái)了一個(gè)電報(bào)，批示了說(shuō)是暫緩執(zhí)行，但是已經(jīng)執(zhí)行了。就是說(shuō)違反群眾紀(jì)律的，因?yàn)榧t軍他們到一個(gè)地方之后，為了尊重少數(shù)民族地方的風(fēng)俗習(xí)慣，尊重宗教他在一些地方會(huì)貼一些告示出來(lái)，上面寫(xiě)著紅軍戰(zhàn)士不許入內(nèi)，普遍的戰(zhàn)士，像喇嘛廟什么的是不讓進(jìn)的，這是紅軍執(zhí)行紀(jì)律的情況。

　　主持人：看來(lái)紅軍爬雪山、過(guò)草地真的不容易，比我們想象中還要慘烈，為什么紅軍能夠做的到，我想態(tài)度很重要，信念也很重要。好了，今天的節(jié)目就到這里，謝謝高老師，謝謝您的收看，我們下期再見(jiàn)。
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