主持詞：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看《黨史畫中話》，我是主持人李妮瑋。我們很小的時(shí)候就聽說過紅軍長征爬雪山、過草地的故事，那么雪山、草地到底在哪里？紅軍爬雪山、過草地到底是為了什么？是什么樣子的？今天我們有請到了高敬老師為我們講述，紅軍長征中發(fā)生的故事，高老師您好。
　　高敬：主持人好。

　　一、當(dāng)年的雪山草地在哪里？
　　主持人：高老師，我們說紅軍爬雪山過草地，那么雪山草地是在什么地方。
　　高敬：我們紅軍長征走過的雪山和草地，主要是在四川省的阿壩藏族羌族自治州境內(nèi)，大家都知道2008年的汶川大地震，汶川就屬于阿壩自治州，但是雪山和草地離汶川還有一點(diǎn)距離，而且這個(gè)雪山和草地位于四川省的西北部。它屬于哪個(gè)地勢，屬于青藏高原的東南邊緣，所以說海拔是很高的。而且我們都知道，我們祖國的兩條河流，長江跟黃河，長江黃河的分水嶺就在草地上，但是當(dāng)時(shí)草地有點(diǎn)像未開發(fā)的處女地。，英國一個(gè)探險(xiǎn)家說，草地那一塊是一個(gè)鮮為人知的地方，可能幾千年來就沒有幾個(gè)人走過。
　　主持人：那是什么樣的一個(gè)地方？
　　高敬：它的南北長大概是410公里，東西有360多公里，總面積大概有8萬多平方公里，人煙稀少、氣候惡劣、海拔很高，就是這么一個(gè)樣子。我要給大家說一下，為什么叫雪山，紅軍長征走的山多了，為什么這個(gè)地方非得把雪山提出來，你比如說紅軍長征剛出來就走過老山界，那也是挺高的山，之所以叫雪山，是因?yàn)槲覀兊刭|(zhì)學(xué)上有一個(gè)名詞叫雪線，雪線以上是終年積雪的，你比如紅軍在江西爬過的一些山，雖然海拔也很高，但是還沒有到雪線以上，因?yàn)榻鞅旧砭筒桓?，而這個(gè)地方的很多雪山全都是終年積雪。    
　　所謂草地，不是我們歌中唱的藍(lán)藍(lán)的天上白云飄、白云下面馬兒跑，不是那種草原，它是屬于一種高原沼澤地，本身海拔就3000多米，這個(gè)草地，雖然看著有些平坦，里邊也長了很多草，但是實(shí)際上看不到什么土，它地上有什么，一個(gè)是草，一個(gè)是水，但是這個(gè)草是幾千年來自生自滅這樣長下來的，逐漸的死掉的草在那個(gè)地方腐爛、變質(zhì)，表面上看起來開花的時(shí)候很美，但是實(shí)際上地上全部都是各種腐爛的水草，有的變質(zhì)發(fā)霉，有的就有毒了，那個(gè)水也不是說像河似的一汪清水，實(shí)際上是泥潭，就是水、腐爛的草，是這樣的一種地勢形。

　
　　二、任弼時(shí)吃剩的半條皮帶現(xiàn)在軍事博物館
　　（紅軍在雪山草地的吃飯問題）
　　主持人：那我們小時(shí)候聽說紅軍吃皮帶是不是真的有這么回事？
　　高敬：吃皮帶是真的，皮帶只是紅軍吃過的各種各樣的事物之一，皮帶在紅軍吃過的事物里面只占很少一部分。
　　主持人：皮帶能吃嗎？
　　高敬：那個(gè)皮帶它是用牛皮直接做成的，是可以吃的，而且不僅吃皮帶，有的戰(zhàn)士吃槍帶，就是背槍綁槍的帶子，都是皮子做的，只要是真皮做的，那就可以吃的，如果是革做的肯定是吃不了的，如果是今天我們?nèi)嗽旄锏哪强隙]法吃了，現(xiàn)在你去軍博的話，你可以看到有半條皮帶，那是在長征路上，任弼時(shí)和他的警衛(wèi)員在路上一起吃，吃剩下的。1 935年7月份的時(shí)候，在紅軍過草地的時(shí)候有紅六團(tuán)，紅六團(tuán)他在黑水和河壩一帶，他本來是行軍，在那一帶幾乎陷入絕境，沒辦法，給總部發(fā)了一個(gè)電報(bào)，電報(bào)里是這么說的，說因?yàn)椤凹Z秣已絕，茹草飲雪”，吃草，我們聽過茹毛飲血，這個(gè)血跟那個(gè)血不一樣，這個(gè)雪是下雪的雪，說我們只能吃草，然后喝雪，用下的雪化成的水，喝雪水，“無法充饑”，也是餓得不行了，“凍死餓死者觸目皆是”，很多戰(zhàn)士不是凍死了就是餓死了，“生死完全取決于能否及時(shí)得到接濟(jì)”，就是總部如果在糧食上不再支援我們一下，我們整個(gè)團(tuán)就全部凍餓而死了，這就是糧食問題。
   

　　三、紅軍是怎樣獲取糧食的？
　　主持人：川西北那個(gè)地方糧食很緊缺是嗎？
　　高敬：它很荒涼的，那個(gè)地方是屬于藏族、羌族、回族，也有一小部分漢族雜居的地方，我看過民國時(shí)期的一個(gè)統(tǒng)計(jì)資料，根據(jù)那個(gè)統(tǒng)計(jì)資料計(jì)算的話，那個(gè)地方的老百姓，當(dāng)時(shí)統(tǒng)計(jì)是78000多戶，就是人煙很稀少，在幾十萬平方公里的土地上只有7萬多戶，另外物產(chǎn)也很少，根據(jù)民國時(shí)期一個(gè)學(xué)者的統(tǒng)計(jì)資料，當(dāng)?shù)氐募Z食產(chǎn)量，平均下來當(dāng)?shù)厝艘粋€(gè)人平均200、300斤，而當(dāng)紅軍的一方面軍和四方面軍將近10萬人的大軍一下子涌到川西北這個(gè)地方來的時(shí)候，那么就發(fā)生一個(gè)非常重要的問題，不能夠與民爭食，你不能夠讓老百姓，把老百姓的糧食都拿走，可能軍隊(duì)吃飽了，老百姓就餓死了，所以說這個(gè)時(shí)候就要考驗(yàn)紅軍，咱們這些統(tǒng)帥們、領(lǐng)袖們，他們?yōu)榻鉀Q吃飯問題當(dāng)時(shí)是想了很多辦法的，第一個(gè)辦法是號召大家節(jié)約糧食，號召紅軍節(jié)約糧食，當(dāng)時(shí)我們朱總司令和周恩來、王稼祥他們幾個(gè)人聯(lián)合發(fā)了一個(gè)通令，里邊非常詳細(xì)的規(guī)定了一個(gè)人一天只能吃幾斤糧食，而且號召大家每天只吃兩頓飯，一稀一干，那就是喝稀飯，然后吃干的。另外再想一個(gè)辦法，就是到附近，比較富饒一點(diǎn)的地方去打土豪，因?yàn)殡m然說是那個(gè)地方挺貧困，但是也有土司、土豪這種人，他們一般家里會(huì)有一些存糧，可以沒收一點(diǎn)，因?yàn)榧t軍明確的宣布我們就是打土豪、分田地的，你這邊土豪、地主，你不跟紅軍合作，那么你就是糧食全部沒收，這是一種辦法。然后一種辦法，就是繳獲國民黨的，看哪有國民黨的軍隊(duì)，有軍隊(duì)的地方總得準(zhǔn)備一點(diǎn)軍糧，打下來，打下來之后收一點(diǎn)糧食，另外就是拿錢買糧食，當(dāng)時(shí)紅軍還是帶了一些銀元的，只要是說老百姓愿意賣的，能賣的都盡量買過來，但是我看過一些老同志的回憶，有的時(shí)候你拿著錢都買不到糧食的。
　　主持人：就因?yàn)槟莻€(gè)地方非常貧瘠。
　　高敬：因?yàn)楹茇汃ぃ藷熞埠苌?，買不到糧食的，另外還有一個(gè)辦法，就是下令收割地里的麥子，那麥子也是老百姓的，但是當(dāng)時(shí)紅軍想出這個(gè)辦法來，也是實(shí)在是沒有別的辦法的辦法了，然后紅軍總部起草了一個(gè)非常詳細(xì)的命令，告訴大家收這糧食怎么收，說收地里麥子，那個(gè)麥子是指的青稞麥，不是我們北方的小麥。首先要收土司和頭人，收他們的麥子，因?yàn)樗麄儗儆谕梁懒蛹澲械?，是土豪地主，我們收你們的麥子這是很正常的，實(shí)在沒有辦法的時(shí)候，收老百姓的麥子，一定要給足價(jià)錢，就是我們要給錢，那么有的老百姓一見軍隊(duì)來了，跑了怎么辦，找不著，實(shí)在找不著的話，就把它的麥子收了，然后在上邊插一個(gè)木牌子。命令里邊寫得非常清楚，我們收了你多少麥子，然后用途，我們是干什么用的，然后價(jià)錢，就是老百姓回來之后，可以拿著木牌子去跟紅軍去要錢，這是實(shí)在沒有辦法的，但是即使是這樣的話，糧食還是不夠，還是沒有吃的，尤其是過草地，過雪山還好說，過雪山雖然也很苦很累，但是對于身體好的人一天就過去了，但是過草地要走七天七夜，所以過草地對很多人來說是巨大的考驗(yàn)，是一個(gè)非常痛苦的事情。
　　現(xiàn)在我們看到的圖片就是黃鎮(zhèn)畫的，叫背干糧過草地，當(dāng)時(shí)紅軍總部要求大家每人至少準(zhǔn)備七天的干糧，實(shí)際上都做不到，因?yàn)榛I集不到那么多的糧食，那么怎么辦，那么這個(gè)時(shí)候就有的人可能就要斷頓了，在草地上就沒有吃的了，你比如說負(fù)責(zé)墊后的三軍團(tuán)，就是彭德懷同志率領(lǐng)的三軍團(tuán)，他們是負(fù)責(zé)墊后，進(jìn)了草地之后，彭德懷有一天看吃飯，他的作戰(zhàn)科長孫毅，后來也是我們的將軍，開國將軍，他就問孫毅為什么不吃飯，孫毅說我這個(gè)人手笨，我只準(zhǔn)備了兩天的糧食，我已經(jīng)吃完了，那彭德懷就把自己帶的干糧拿出來分給他一些，說你必須吃，說咱們這叫見面分一半，我分給你一半，必須吃，后來部隊(duì)走著走著實(shí)在沒有吃的了，彭德懷就把自己三軍團(tuán)飼養(yǎng)員叫來，咱們?nèi)妶F(tuán)還有多少牲口，然后飼養(yǎng)員就說我們還有六匹牲口，都馱著行李、傷員。彭德懷下令全部殺掉吃掉，飼養(yǎng)員說總得把您那頭大黑騾子給你留著，你不能說要?dú)⒕投細(xì)⒘?，而且大黑騾子還馱了很多傷員的行李，彭德懷就命令，現(xiàn)在咱們是吃飯要緊，要填飽肚子，否則就出不去了，所以全部殺掉，所以紅軍戰(zhàn)士就忍痛，他跟這些牲口也是處了很長時(shí)間，但是忍痛把他們都?xì)⒌舫粤?，因?yàn)闆]有辦法，不殺牲口人就餓死了，實(shí)際上在草地上是餓死了很多人。那個(gè)時(shí)候還有一個(gè)問題，就是吃野菜，但是野菜這個(gè)問題是這樣的，過草地的時(shí)候，前邊的前衛(wèi)部隊(duì)可能就把野菜吃了，后邊就沒有了，因?yàn)樗麄兪堑谝淮芜^草地，就是中央紅軍，到了后來一年以后，紅二方面軍過草地的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候賀龍是紅二方面軍的總指揮，說你們不能把野菜都吃光，給后邊留一點(diǎn)，就是這樣專門的一個(gè)命令，而且賀龍過草地的時(shí)候，他把自己身上吃的都給別人了，賀龍非常聰明，他自己弄了一個(gè)魚鉤，跑到沼澤地里邊釣魚去，后來這經(jīng)驗(yàn)也是推廣一下，所有大家周圍的人可以分點(diǎn)魚吃，因?yàn)樾『?、沼澤里面有一些魚，這是過草地。

　　
　　四、楊尚昆夫人拿劉少奇的煙葉熬湯
　　還有一些老同志回憶了一些辛酸往事，比如說楊尚昆的夫人李伯釗，她當(dāng)時(shí)作為一個(gè)女同志，女紅軍走過25000里，本身就是很不容易的。有一次她晚上餓得實(shí)在受不了，晚上起來就到處找吃的，哪有吃的，白天都找不著，別說晚上。最后她發(fā)現(xiàn)劉少奇床前的凳子上，放了一把野菜葉子似的東西，如獲至寶，拿著這個(gè)野菜葉子回去，剁巴剁巴，然后找了一個(gè)鍋就給煮了一下就吃了。一吃是上吐下瀉，這是怎么回事，走路都走不穩(wěn)，她在樓上，結(jié)果走路的時(shí)候就從樓上掉下來，幸虧她的房東發(fā)現(xiàn)了并救了她。
　　還有一個(gè)女紅軍叫危秀英，也是一直跟著紅軍走下來的，后來建國后也是擔(dān)任一些工作的，危秀英當(dāng)時(shí)他在修養(yǎng)連，主要是一些女同志和老同志在那個(gè)地方，有一天危秀英出去了，等回來之后發(fā)現(xiàn)自己的幾位戰(zhàn)友都躺在那都睡著了，然后旁邊放了一鍋煮過野菜的菜湯子，喝了一口覺得有點(diǎn)苦就沒有喝，然后就責(zé)怪幾個(gè)同志說，起來起來，你們怎么吃完了野菜沒有給我剩點(diǎn)，結(jié)果喊了半天誰也不起來，她這才著慌了，然后就拿一些冷水來，給每個(gè)人頭上澆，把每個(gè)人都給潑醒了，這才知道，他們吃的是毒蘑菇，吃完之后就昏過去了，就是已經(jīng)被這個(gè)毒蘑菇給麻倒了。據(jù)說朱總司令對野菜是非常有經(jīng)驗(yàn)的，有人開玩笑說朱總蔬菜搞了一個(gè)野菜鑒定委員會(huì)，然后專門鑒定哪個(gè)野菜能吃，哪個(gè)野菜不能吃，鑒定完了之后告訴全軍，什么東西能吃什么東西不能吃。我們當(dāng)時(shí)有一位老軍醫(yī)，過草地的時(shí)候才16歲，是一個(gè)紅小鬼，當(dāng)時(shí)就是一個(gè)衛(wèi)生員，他后來回憶說，很多戰(zhàn)士因?yàn)殚L期吃不到鹽，身上就沒有勁，走著走著有的戰(zhàn)士突然跟旁邊的同志說：“麻煩你告訴我的親人，我死了。。。”然后倒下去再也起不來了。像這些故事都是很心酸的。

　　五、參加長征的有50多個(gè)海歸
　　不過雖然環(huán)境很困難，但是從現(xiàn)在的一些老同志的回憶中來說，大家的士氣情緒還是很高的，一方面就是我們紅軍的宣傳鼓動(dòng)工作做得比較到位，你比如說就是在草地上，過草地的時(shí)候蔡暢，她是我們國家婦女運(yùn)動(dòng)的主要領(lǐng)導(dǎo)人，是蔡和森烈士的妹妹。蔡暢跟著大家一起走，別著一支小手槍，穿著一身紅軍的服裝很精神，然后走著走著，一看蔡暢過來就喊，蔡大姐，給我們唱一個(gè)歌，然后蔡暢說好，她就在那給大家唱歌，唱了一首什么，有人回憶就是唱了一手馬賽曲，大家一聽這旋律都聽著很美，詞一句聽不懂，她用法文唱的。
　　主持人：那個(gè)時(shí)代就知道用法文唱歌？
　　高敬：蔡暢是赴法國勤工儉學(xué)的，她是在法國生活了好多年，這有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，我們紅軍的這支隊(duì)伍里邊，在紅軍的領(lǐng)導(dǎo)人里有出國留學(xué)經(jīng)歷的海歸派，不是說毛澤東這樣的，毛澤東咱們用現(xiàn)在話說就是土鱉派，就是海歸派有50多個(gè)人，有留學(xué)日本的、留學(xué)德國的、留學(xué)蘇聯(lián)的、留學(xué)美國的。
　　主持人：都是上各國去取經(jīng)去的。
　　高敬：不是，都是留學(xué)的，有的是參加革命之前就去留學(xué)的。黨的總負(fù)責(zé)張聞天，他參加革命之前是留學(xué)美國的；像參加長征的另一位文學(xué)家成仿吾，他是留學(xué)過日本、歐洲；朱德是在德國、法國都生活過；周恩來是在日本、法國、德國都生活過；像博古，就是長征的時(shí)候中央的總負(fù)責(zé)，他是在蘇聯(lián)生活過好多年的，一口流利的俄語。所以在有50多位有留學(xué)經(jīng)歷的人物參加的長征路上，對部隊(duì)的士氣而言起到了很大的推動(dòng)作用。
　　還有人回憶長征在進(jìn)入草地第三天的時(shí)候，大家晚上在草地宿營開起篝火晚會(huì)來了。那個(gè)時(shí)候有彭德懷，后來毛澤東也來了，有干部、領(lǐng)袖、普遍的軍官、普遍的戰(zhàn)士大家圍在一起開了一個(gè)篝火晚會(huì)，開篝火晚會(huì)干什么？就是唱歌、講故事，說毛澤東一去彭德懷就喊，老毛來了，老毛給我們講一個(gè)故事，毛澤東就過來給大家講故事。像成仿吾，他有留學(xué)經(jīng)歷，大家說你給我們講講你在國外是怎么過的，他們當(dāng)時(shí)的文化生活還是豐富多彩的，不過也是非常艱難的。

　　六、蔣介石知道紅軍挖走一個(gè)蘿卜，也要放一個(gè)銅板
　　另外一個(gè)就是紅軍在長征過程中，咱們剛才講籌糧，有沒收的，也有收的老百姓地里的，可是紅軍的紀(jì)律是非常嚴(yán)明的，紅軍之嚴(yán)連蔣介石都知道。1935年3月份蔣介石給四川的軍閥，給劉湘，負(fù)責(zé)追擊紅軍的發(fā)過一個(gè)電報(bào)，蔣介石在電報(bào)里說，據(jù)稱“共產(chǎn)赤徒煽動(dòng)民眾……”，然后他說“赤匪”從人民地里挖走一個(gè)蘿卜，也要在地上放一個(gè)銅板。當(dāng)然蔣介石認(rèn)為，這是共產(chǎn)黨在煽動(dòng)群眾，可見紅軍嚴(yán)守紀(jì)律的這種事情，蔣介石他都知道，這個(gè)電報(bào)現(xiàn)在在檔案館里邊可以查到，蔣介石他都很清楚，當(dāng)然蔣介石的目的是告訴劉湘和潘恩華，說你們要嚴(yán)斥部隊(duì)，所屬軍隊(duì)要遵守紀(jì)律，不能夠騷擾人民，因?yàn)槭Y介石大概也清楚，他自己的部隊(duì)紀(jì)律不是那么好。這是紀(jì)律問題。

　　七、賀子珍的弟弟為啥被槍斃？
　　在川西北這邊還發(fā)生這么一件事，就是毛澤東的小舅子被槍斃了。
　　主持人：什么原因。
　　高敬：是這樣的，賀子珍最小的一個(gè)弟弟，當(dāng)時(shí)還不到20歲，叫賀敏仁。賀敏仁在一個(gè)團(tuán)里邊當(dāng)司號員，有一天也是餓得實(shí)在受不了了，到了一個(gè)喇嘛廟里面，想找點(diǎn)吃的，但是他也沒有找到吃的，出來的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了一些銅板，他就拿了一些，因?yàn)槟莻€(gè)廟里面一個(gè)人都沒有，東西也沒有，就地上散落著一些銅板，他就撿了一些回去，后來被同志給告發(fā)了，那就沒有辦法，只能是執(zhí)行紀(jì)律，賀敏仁當(dāng)時(shí)還不到20歲，當(dāng)然已經(jīng)參加紅軍3、4年了，他很害怕就讓人給賀子珍寫封信，看看能不能干預(yù)一下，另外就是賀敏仁所在的這個(gè)團(tuán)，團(tuán)長和政委都覺得這個(gè)事，需要告訴一下中央，就給中央發(fā)電報(bào)，要發(fā)一個(gè)電報(bào)，但是師里邊據(jù)說當(dāng)時(shí)所在師的政委，堅(jiān)決要求執(zhí)行紀(jì)律，那就給槍斃了。等中央來了一個(gè)電報(bào)，批示了說是暫緩執(zhí)行，但是已經(jīng)執(zhí)行了。就是說違反群眾紀(jì)律的，因?yàn)榧t軍他們到一個(gè)地方之后，為了尊重少數(shù)民族地方的風(fēng)俗習(xí)慣，尊重宗教他在一些地方會(huì)貼一些告示出來，上面寫著紅軍戰(zhàn)士不許入內(nèi)，普遍的戰(zhàn)士，像喇嘛廟什么的是不讓進(jìn)的，這是紅軍執(zhí)行紀(jì)律的情況。

　　主持人：看來紅軍爬雪山、過草地真的不容易，比我們想象中還要慘烈，為什么紅軍能夠做的到，我想態(tài)度很重要，信念也很重要。好了，今天的節(jié)目就到這里，謝謝高老師，謝謝您的收看，我們下期再見。
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