訪談實(shí)錄

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訪談實(shí)錄

  主持詞:各位網(wǎng)友大家好,歡迎收看《黨史畫中話》,我是主持人李妮瑋。我們很小的時(shí)候就聽說過紅軍長征爬雪山、過草地的故事,那么雪山、草地到底在哪里?紅軍爬雪山、過草地到底是為了什么?是什么樣子的?今天我們有請到了高敬老師為我們講述,紅軍長征中發(fā)生的故事,高老師您好。
  高敬:主持人好。

 


  一、當(dāng)年的雪山草地在哪里?
  主持人:高老師,我們說紅軍爬雪山過草地,那么雪山草地是在什么地方。
  高敬:我們紅軍長征走過的雪山和草地,主要是在四川省的阿壩藏族羌族自治州境內(nèi),大家都知道2008年的汶川大地震,汶川就屬于阿壩自治州,但是雪山和草地離汶川還有一點(diǎn)距離,而且這個(gè)雪山和草地位于四川省的西北部。它屬于哪個(gè)地勢,屬于青藏高原的東南邊緣,所以說海拔是很高的。而且我們都知道,我們祖國的兩條河流,長江跟黃河,長江黃河的分水嶺就在草地上,但是當(dāng)時(shí)草地有點(diǎn)像未開發(fā)的處女地。,英國一個(gè)探險(xiǎn)家說,草地那一塊是一個(gè)鮮為人知的地方,可能幾千年來就沒有幾個(gè)人走過。
  主持人:那是什么樣的一個(gè)地方?
  高敬:它的南北長大概是410公里,東西有360多公里,總面積大概有8萬多平方公里,人煙稀少、氣候惡劣、海拔很高,就是這么一個(gè)樣子。我要給大家說一下,為什么叫雪山,紅軍長征走的山多了,為什么這個(gè)地方非得把雪山提出來,你比如說紅軍長征剛出來就走過老山界,那也是挺高的山,之所以叫雪山,是因?yàn)槲覀兊刭|(zhì)學(xué)上有一個(gè)名詞叫雪線,雪線以上是終年積雪的,你比如紅軍在江西爬過的一些山,雖然海拔也很高,但是還沒有到雪線以上,因?yàn)榻鞅旧砭筒桓?,而這個(gè)地方的很多雪山全都是終年積雪。    
  所謂草地,不是我們歌中唱的藍(lán)藍(lán)的天上白云飄、白云下面馬兒跑,不是那種草原,它是屬于一種高原沼澤地,本身海拔就3000多米,這個(gè)草地,雖然看著有些平坦,里邊也長了很多草,但是實(shí)際上看不到什么土,它地上有什么,一個(gè)是草,一個(gè)是水,但是這個(gè)草是幾千年來自生自滅這樣長下來的,逐漸的死掉的草在那個(gè)地方腐爛、變質(zhì),表面上看起來開花的時(shí)候很美,但是實(shí)際上地上全部都是各種腐爛的水草,有的變質(zhì)發(fā)霉,有的就有毒了,那個(gè)水也不是說像河似的一汪清水,實(shí)際上是泥潭,就是水、腐爛的草,是這樣的一種地勢形。

 

 
  二、任弼時(shí)吃剩的半條皮帶現(xiàn)在軍事博物館
  (紅軍在雪山草地的吃飯問題)
  主持人:那我們小時(shí)候聽說紅軍吃皮帶是不是真的有這么回事?
  高敬:吃皮帶是真的,皮帶只是紅軍吃過的各種各樣的事物之一,皮帶在紅軍吃過的事物里面只占很少一部分。
  主持人:皮帶能吃嗎?
  高敬:那個(gè)皮帶它是用牛皮直接做成的,是可以吃的,而且不僅吃皮帶,有的戰(zhàn)士吃槍帶,就是背槍綁槍的帶子,都是皮子做的,只要是真皮做的,那就可以吃的,如果是革做的肯定是吃不了的,如果是今天我們?nèi)嗽旄锏哪强隙]法吃了,現(xiàn)在你去軍博的話,你可以看到有半條皮帶,那是在長征路上,任弼時(shí)和他的警衛(wèi)員在路上一起吃,吃剩下的。1 935年7月份的時(shí)候,在紅軍過草地的時(shí)候有紅六團(tuán),紅六團(tuán)他在黑水和河壩一帶,他本來是行軍,在那一帶幾乎陷入絕境,沒辦法,給總部發(fā)了一個(gè)電報(bào),電報(bào)里是這么說的,說因?yàn)椤凹Z秣已絕,茹草飲雪”,吃草,我們聽過茹毛飲血,這個(gè)血跟那個(gè)血不一樣,這個(gè)雪是下雪的雪,說我們只能吃草,然后喝雪,用下的雪化成的水,喝雪水,“無法充饑”,也是餓得不行了,“凍死餓死者觸目皆是”,很多戰(zhàn)士不是凍死了就是餓死了,“生死完全取決于能否及時(shí)得到接濟(jì)”,就是總部如果在糧食上不再支援我們一下,我們整個(gè)團(tuán)就全部凍餓而死了,這就是糧食問題。
   

 

  三、紅軍是怎樣獲取糧食的?
  主持人:川西北那個(gè)地方糧食很緊缺是嗎?
  高敬:它很荒涼的,那個(gè)地方是屬于藏族、羌族、回族,也有一小部分漢族雜居的地方,我看過民國時(shí)期的一個(gè)統(tǒng)計(jì)資料,根據(jù)那個(gè)統(tǒng)計(jì)資料計(jì)算的話,那個(gè)地方的老百姓,當(dāng)時(shí)統(tǒng)計(jì)是78000多戶,就是人煙很稀少,在幾十萬平方公里的土地上只有7萬多戶,另外物產(chǎn)也很少,根據(jù)民國時(shí)期一個(gè)學(xué)者的統(tǒng)計(jì)資料,當(dāng)?shù)氐募Z食產(chǎn)量,平均下來當(dāng)?shù)厝艘粋€(gè)人平均200、300斤,而當(dāng)紅軍的一方面軍和四方面軍將近10萬人的大軍一下子涌到川西北這個(gè)地方來的時(shí)候,那么就發(fā)生一個(gè)非常重要的問題,不能夠與民爭食,你不能夠讓老百姓,把老百姓的糧食都拿走,可能軍隊(duì)吃飽了,老百姓就餓死了,所以說這個(gè)時(shí)候就要考驗(yàn)紅軍,咱們這些統(tǒng)帥們、領(lǐng)袖們,他們?yōu)榻鉀Q吃飯問題當(dāng)時(shí)是想了很多辦法的,第一個(gè)辦法是號召大家節(jié)約糧食,號召紅軍節(jié)約糧食,當(dāng)時(shí)我們朱總司令和周恩來、王稼祥他們幾個(gè)人聯(lián)合發(fā)了一個(gè)通令,里邊非常詳細(xì)的規(guī)定了一個(gè)人一天只能吃幾斤糧食,而且號召大家每天只吃兩頓飯,一稀一干,那就是喝稀飯,然后吃干的。另外再想一個(gè)辦法,就是到附近,比較富饒一點(diǎn)的地方去打土豪,因?yàn)殡m然說是那個(gè)地方挺貧困,但是也有土司、土豪這種人,他們一般家里會(huì)有一些存糧,可以沒收一點(diǎn),因?yàn)榧t軍明確的宣布我們就是打土豪、分田地的,你這邊土豪、地主,你不跟紅軍合作,那么你就是糧食全部沒收,這是一種辦法。然后一種辦法,就是繳獲國民黨的,看哪有國民黨的軍隊(duì),有軍隊(duì)的地方總得準(zhǔn)備一點(diǎn)軍糧,打下來,打下來之后收一點(diǎn)糧食,另外就是拿錢買糧食,當(dāng)時(shí)紅軍還是帶了一些銀元的,只要是說老百姓愿意賣的,能賣的都盡量買過來,但是我看過一些老同志的回憶,有的時(shí)候你拿著錢都買不到糧食的。
  主持人:就因?yàn)槟莻€(gè)地方非常貧瘠。
  高敬:因?yàn)楹茇汃ぃ藷熞埠苌?,買不到糧食的,另外還有一個(gè)辦法,就是下令收割地里的麥子,那麥子也是老百姓的,但是當(dāng)時(shí)紅軍想出這個(gè)辦法來,也是實(shí)在是沒有別的辦法的辦法了,然后紅軍總部起草了一個(gè)非常詳細(xì)的命令,告訴大家收這糧食怎么收,說收地里麥子,那個(gè)麥子是指的青稞麥,不是我們北方的小麥。首先要收土司和頭人,收他們的麥子,因?yàn)樗麄儗儆谕梁懒蛹澲械?,是土豪地主,我們收你們的麥子這是很正常的,實(shí)在沒有辦法的時(shí)候,收老百姓的麥子,一定要給足價(jià)錢,就是我們要給錢,那么有的老百姓一見軍隊(duì)來了,跑了怎么辦,找不著,實(shí)在找不著的話,就把它的麥子收了,然后在上邊插一個(gè)木牌子。命令里邊寫得非常清楚,我們收了你多少麥子,然后用途,我們是干什么用的,然后價(jià)錢,就是老百姓回來之后,可以拿著木牌子去跟紅軍去要錢,這是實(shí)在沒有辦法的,但是即使是這樣的話,糧食還是不夠,還是沒有吃的,尤其是過草地,過雪山還好說,過雪山雖然也很苦很累,但是對于身體好的人一天就過去了,但是過草地要走七天七夜,所以過草地對很多人來說是巨大的考驗(yàn),是一個(gè)非常痛苦的事情。
  現(xiàn)在我們看到的圖片就是黃鎮(zhèn)畫的,叫背干糧過草地,當(dāng)時(shí)紅軍總部要求大家每人至少準(zhǔn)備七天的干糧,實(shí)際上都做不到,因?yàn)榛I集不到那么多的糧食,那么怎么辦,那么這個(gè)時(shí)候就有的人可能就要斷頓了,在草地上就沒有吃的了,你比如說負(fù)責(zé)墊后的三軍團(tuán),就是彭德懷同志率領(lǐng)的三軍團(tuán),他們是負(fù)責(zé)墊后,進(jìn)了草地之后,彭德懷有一天看吃飯,他的作戰(zhàn)科長孫毅,后來也是我們的將軍,開國將軍,他就問孫毅為什么不吃飯,孫毅說我這個(gè)人手笨,我只準(zhǔn)備了兩天的糧食,我已經(jīng)吃完了,那彭德懷就把自己帶的干糧拿出來分給他一些,說你必須吃,說咱們這叫見面分一半,我分給你一半,必須吃,后來部隊(duì)走著走著實(shí)在沒有吃的了,彭德懷就把自己三軍團(tuán)飼養(yǎng)員叫來,咱們?nèi)妶F(tuán)還有多少牲口,然后飼養(yǎng)員就說我們還有六匹牲口,都馱著行李、傷員。彭德懷下令全部殺掉吃掉,飼養(yǎng)員說總得把您那頭大黑騾子給你留著,你不能說要?dú)⒕投細(xì)⒘?,而且大黑騾子還馱了很多傷員的行李,彭德懷就命令,現(xiàn)在咱們是吃飯要緊,要填飽肚子,否則就出不去了,所以全部殺掉,所以紅軍戰(zhàn)士就忍痛,他跟這些牲口也是處了很長時(shí)間,但是忍痛把他們都?xì)⒌舫粤?,因?yàn)闆]有辦法,不殺牲口人就餓死了,實(shí)際上在草地上是餓死了很多人。那個(gè)時(shí)候還有一個(gè)問題,就是吃野菜,但是野菜這個(gè)問題是這樣的,過草地的時(shí)候,前邊的前衛(wèi)部隊(duì)可能就把野菜吃了,后邊就沒有了,因?yàn)樗麄兪堑谝淮芜^草地,就是中央紅軍,到了后來一年以后,紅二方面軍過草地的時(shí)候,那個(gè)時(shí)候賀龍是紅二方面軍的總指揮,說你們不能把野菜都吃光,給后邊留一點(diǎn),就是這樣專門的一個(gè)命令,而且賀龍過草地的時(shí)候,他把自己身上吃的都給別人了,賀龍非常聰明,他自己弄了一個(gè)魚鉤,跑到沼澤地里邊釣魚去,后來這經(jīng)驗(yàn)也是推廣一下,所有大家周圍的人可以分點(diǎn)魚吃,因?yàn)樾『?、沼澤里面有一些魚,這是過草地。

 

  
  四、楊尚昆夫人拿劉少奇的煙葉熬湯
  還有一些老同志回憶了一些辛酸往事,比如說楊尚昆的夫人李伯釗,她當(dāng)時(shí)作為一個(gè)女同志,女紅軍走過25000里,本身就是很不容易的。有一次她晚上餓得實(shí)在受不了,晚上起來就到處找吃的,哪有吃的,白天都找不著,別說晚上。最后她發(fā)現(xiàn)劉少奇床前的凳子上,放了一把野菜葉子似的東西,如獲至寶,拿著這個(gè)野菜葉子回去,剁巴剁巴,然后找了一個(gè)鍋就給煮了一下就吃了。一吃是上吐下瀉,這是怎么回事,走路都走不穩(wěn),她在樓上,結(jié)果走路的時(shí)候就從樓上掉下來,幸虧她的房東發(fā)現(xiàn)了并救了她。
  還有一個(gè)女紅軍叫危秀英,也是一直跟著紅軍走下來的,后來建國后也是擔(dān)任一些工作的,危秀英當(dāng)時(shí)他在修養(yǎng)連,主要是一些女同志和老同志在那個(gè)地方,有一天危秀英出去了,等回來之后發(fā)現(xiàn)自己的幾位戰(zhàn)友都躺在那都睡著了,然后旁邊放了一鍋煮過野菜的菜湯子,喝了一口覺得有點(diǎn)苦就沒有喝,然后就責(zé)怪幾個(gè)同志說,起來起來,你們怎么吃完了野菜沒有給我剩點(diǎn),結(jié)果喊了半天誰也不起來,她這才著慌了,然后就拿一些冷水來,給每個(gè)人頭上澆,把每個(gè)人都給潑醒了,這才知道,他們吃的是毒蘑菇,吃完之后就昏過去了,就是已經(jīng)被這個(gè)毒蘑菇給麻倒了。據(jù)說朱總司令對野菜是非常有經(jīng)驗(yàn)的,有人開玩笑說朱總蔬菜搞了一個(gè)野菜鑒定委員會(huì),然后專門鑒定哪個(gè)野菜能吃,哪個(gè)野菜不能吃,鑒定完了之后告訴全軍,什么東西能吃什么東西不能吃。我們當(dāng)時(shí)有一位老軍醫(yī),過草地的時(shí)候才16歲,是一個(gè)紅小鬼,當(dāng)時(shí)就是一個(gè)衛(wèi)生員,他后來回憶說,很多戰(zhàn)士因?yàn)殚L期吃不到鹽,身上就沒有勁,走著走著有的戰(zhàn)士突然跟旁邊的同志說:“麻煩你告訴我的親人,我死了。。。”然后倒下去再也起不來了。像這些故事都是很心酸的。

 


  五、參加長征的有50多個(gè)海歸
  不過雖然環(huán)境很困難,但是從現(xiàn)在的一些老同志的回憶中來說,大家的士氣情緒還是很高的,一方面就是我們紅軍的宣傳鼓動(dòng)工作做得比較到位,你比如說就是在草地上,過草地的時(shí)候蔡暢,她是我們國家婦女運(yùn)動(dòng)的主要領(lǐng)導(dǎo)人,是蔡和森烈士的妹妹。蔡暢跟著大家一起走,別著一支小手槍,穿著一身紅軍的服裝很精神,然后走著走著,一看蔡暢過來就喊,蔡大姐,給我們唱一個(gè)歌,然后蔡暢說好,她就在那給大家唱歌,唱了一首什么,有人回憶就是唱了一手馬賽曲,大家一聽這旋律都聽著很美,詞一句聽不懂,她用法文唱的。
  主持人:那個(gè)時(shí)代就知道用法文唱歌?
  高敬:蔡暢是赴法國勤工儉學(xué)的,她是在法國生活了好多年,這有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字,我們紅軍的這支隊(duì)伍里邊,在紅軍的領(lǐng)導(dǎo)人里有出國留學(xué)經(jīng)歷的海歸派,不是說毛澤東這樣的,毛澤東咱們用現(xiàn)在話說就是土鱉派,就是海歸派有50多個(gè)人,有留學(xué)日本的、留學(xué)德國的、留學(xué)蘇聯(lián)的、留學(xué)美國的。
  主持人:都是上各國去取經(jīng)去的。
  高敬:不是,都是留學(xué)的,有的是參加革命之前就去留學(xué)的。黨的總負(fù)責(zé)張聞天,他參加革命之前是留學(xué)美國的;像參加長征的另一位文學(xué)家成仿吾,他是留學(xué)過日本、歐洲;朱德是在德國、法國都生活過;周恩來是在日本、法國、德國都生活過;像博古,就是長征的時(shí)候中央的總負(fù)責(zé),他是在蘇聯(lián)生活過好多年的,一口流利的俄語。所以在有50多位有留學(xué)經(jīng)歷的人物參加的長征路上,對部隊(duì)的士氣而言起到了很大的推動(dòng)作用。
  還有人回憶長征在進(jìn)入草地第三天的時(shí)候,大家晚上在草地宿營開起篝火晚會(huì)來了。那個(gè)時(shí)候有彭德懷,后來毛澤東也來了,有干部、領(lǐng)袖、普遍的軍官、普遍的戰(zhàn)士大家圍在一起開了一個(gè)篝火晚會(huì),開篝火晚會(huì)干什么?就是唱歌、講故事,說毛澤東一去彭德懷就喊,老毛來了,老毛給我們講一個(gè)故事,毛澤東就過來給大家講故事。像成仿吾,他有留學(xué)經(jīng)歷,大家說你給我們講講你在國外是怎么過的,他們當(dāng)時(shí)的文化生活還是豐富多彩的,不過也是非常艱難的。

 


  六、蔣介石知道紅軍挖走一個(gè)蘿卜,也要放一個(gè)銅板
  另外一個(gè)就是紅軍在長征過程中,咱們剛才講籌糧,有沒收的,也有收的老百姓地里的,可是紅軍的紀(jì)律是非常嚴(yán)明的,紅軍之嚴(yán)連蔣介石都知道。1935年3月份蔣介石給四川的軍閥,給劉湘,負(fù)責(zé)追擊紅軍的發(fā)過一個(gè)電報(bào),蔣介石在電報(bào)里說,據(jù)稱“共產(chǎn)赤徒煽動(dòng)民眾……”,然后他說“赤匪”從人民地里挖走一個(gè)蘿卜,也要在地上放一個(gè)銅板。當(dāng)然蔣介石認(rèn)為,這是共產(chǎn)黨在煽動(dòng)群眾,可見紅軍嚴(yán)守紀(jì)律的這種事情,蔣介石他都知道,這個(gè)電報(bào)現(xiàn)在在檔案館里邊可以查到,蔣介石他都很清楚,當(dāng)然蔣介石的目的是告訴劉湘和潘恩華,說你們要嚴(yán)斥部隊(duì),所屬軍隊(duì)要遵守紀(jì)律,不能夠騷擾人民,因?yàn)槭Y介石大概也清楚,他自己的部隊(duì)紀(jì)律不是那么好。這是紀(jì)律問題。

 


  七、賀子珍的弟弟為啥被槍斃?
  在川西北這邊還發(fā)生這么一件事,就是毛澤東的小舅子被槍斃了。
  主持人:什么原因。
  高敬:是這樣的,賀子珍最小的一個(gè)弟弟,當(dāng)時(shí)還不到20歲,叫賀敏仁。賀敏仁在一個(gè)團(tuán)里邊當(dāng)司號員,有一天也是餓得實(shí)在受不了了,到了一個(gè)喇嘛廟里面,想找點(diǎn)吃的,但是他也沒有找到吃的,出來的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)了一些銅板,他就拿了一些,因?yàn)槟莻€(gè)廟里面一個(gè)人都沒有,東西也沒有,就地上散落著一些銅板,他就撿了一些回去,后來被同志給告發(fā)了,那就沒有辦法,只能是執(zhí)行紀(jì)律,賀敏仁當(dāng)時(shí)還不到20歲,當(dāng)然已經(jīng)參加紅軍3、4年了,他很害怕就讓人給賀子珍寫封信,看看能不能干預(yù)一下,另外就是賀敏仁所在的這個(gè)團(tuán),團(tuán)長和政委都覺得這個(gè)事,需要告訴一下中央,就給中央發(fā)電報(bào),要發(fā)一個(gè)電報(bào),但是師里邊據(jù)說當(dāng)時(shí)所在師的政委,堅(jiān)決要求執(zhí)行紀(jì)律,那就給槍斃了。等中央來了一個(gè)電報(bào),批示了說是暫緩執(zhí)行,但是已經(jīng)執(zhí)行了。就是說違反群眾紀(jì)律的,因?yàn)榧t軍他們到一個(gè)地方之后,為了尊重少數(shù)民族地方的風(fēng)俗習(xí)慣,尊重宗教他在一些地方會(huì)貼一些告示出來,上面寫著紅軍戰(zhàn)士不許入內(nèi),普遍的戰(zhàn)士,像喇嘛廟什么的是不讓進(jìn)的,這是紅軍執(zhí)行紀(jì)律的情況。

 


  主持人:看來紅軍爬雪山、過草地真的不容易,比我們想象中還要慘烈,為什么紅軍能夠做的到,我想態(tài)度很重要,信念也很重要。好了,今天的節(jié)目就到這里,謝謝高老師,謝謝您的收看,我們下期再見。
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責(zé)任編輯:黨史畫中話校對:總編室最后修改:
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