主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎收看《黨史畫中話》，我是主持人李妮瑋。我們都聽說過“敵后抗日根據(jù)地”。電影里也經(jīng)常會出現(xiàn)鐵道游擊隊、敵后武工隊等等。我們會注意到，這些隊伍炸橋梁、扒火車、拔碉堡，最關(guān)鍵的就是有老百姓的支持。那么老百姓為什么會支持共產(chǎn)黨的軍隊呢？今天，我們請到了中國社會科學(xué)院 新聞與傳播研究所所長尹韻公，和我們談?wù)勆綎|抗日根據(jù)地的故事。尹教授您好！
    尹韻公：您好。

    主持人：尹老師，為什么八路軍要挺進山東建立抗日根據(jù)地？
    尹韻公：這個話題很大，這個話題為什么大，因為日本人是1937年7月7號在盧溝橋打響第一槍以后，實際上是中國的抗戰(zhàn)就全面爆發(fā)，在全面爆發(fā)之前，應(yīng)該說還要講一下，實際上我們所說的是1937年7月7號，實際上是7月7號晚上打響的，應(yīng)該說是7月8號，日本人也很喜歡“八”，比如說1931年九一八，1932年一二八，他們也喜歡選擇八，日本人偷襲珍珠港我們說是12月7號，按照國際日期變更也可以說是12月8號，但是日本人最后倒霉也倒霉在8號，8月8號美國人的原子彈扔進了。
    主持人：廣島。
    尹韻公：長崎，8月6號扔了一顆，是廣島，第二顆是長崎，8月8號，日本人全面，應(yīng)該說1931年九一八，日本人開始侵略中國，但是它不是全面抗戰(zhàn)，因為當(dāng)時國民黨政府和日本政府還要談判，國際社會還要干預(yù)，所以這個事情呈焦灼狀態(tài)，但是中華民族的整個抗日情緒是起來了。起來以后，因為國民黨，中國內(nèi)部還有一些問題，國民黨就開始壓制國內(nèi)的抗日情緒的爆發(fā)，到了1937年7月7號盧溝橋事變以后，抗戰(zhàn)全面爆發(fā)，抗戰(zhàn)全面爆發(fā)以后，國民黨就開始撤退，因為他打不過日本，中國的軍力落后、裝備落后、國防工業(yè)落后，所以他就開始往后撤退，撤退了以后，國民黨他是丟下政權(quán)是不管的，丟了以后，比如山東撤退了、河北，華北整個撤退了以后，當(dāng)然他那個時候開始也打了幾仗，打了以后，他打不過他就往后撤退，國民黨一撤退以后，實際上這些地方大部分成了真空，沒有人管，除了大城市和鐵路沿線日本人占了之外，廣大鄉(xiāng)村沒有人管，這個時候我黨非常英明，就開始建立抗日根據(jù)地，就是深入敵后，當(dāng)時叫深入敵后建立根據(jù)地，填補政權(quán)的真空，說白了就是這么回事，你國民黨不管，日本人管不了，共產(chǎn)黨來管。

    共產(chǎn)黨比如說進入了華北還有山東，實際上是填補了很多政治真空，還要喚醒民眾的抗日情緒，當(dāng)時好多人不了解共產(chǎn)黨的深入敵后的厲害性，我看過一本回憶錄，我當(dāng)時我看了我都沒想到，就咱們北京，延慶還是昌平，某一個稍微深入一點的山溝里面，當(dāng)時八路軍的干部進到山區(qū)以后，老百姓居然不知道日本人已經(jīng)打進了中國，看到八路軍不知道怎么回事，還問北京現(xiàn)在是哪個皇帝當(dāng)朝，他們整個的鄉(xiāng)村，完全還生活在封建那種。
    主持人：閉塞的狀態(tài)。
    尹韻公：非常閉塞，封建制度那個，思維還在封建制度里。所以當(dāng)時是要深入鄉(xiāng)村，建立政權(quán)，要喚醒百姓，為什么要喚醒百姓，孫中山曾經(jīng)說過一句話，就是舊中國像一盤散沙，他沒有組織起來，共產(chǎn)黨建立敵后政權(quán)，最聰明之處、最偉大之處就是他把老百姓全部組織起來和動員起來，我岳父家是山東的，原來我看過一個張震回憶錄，一個將軍，曾經(jīng)說過，說在山東當(dāng)時是八路軍還沒有進去的時候，是一個什么狀況，是說有日本一個班的兵力，進了一個鄉(xiāng)村，把中國幾萬個老百姓趕得像放山羊似的滿山遍野亂跑，為什么會，因為日本人武器厲害，老百姓沒有武器，更主要是沒有人把老百姓組織起來抗日。
    主持人：一盤散沙。
    尹韻公：一盤散沙，后來我跟一個河北省委宣傳部的同志聊天，那個河北省委宣傳部的同志說，他聽他爺爺說，在河北農(nóng)村，說有一次有一個日本兵走迷了路，跑到他們那個村來打聽情況，那個日本兵還沒有問路，這幫老百姓一看到一個日本兵，扛著一個三八大蓋進村了，就意味后面有大批的鬼子進村了，實際就他一個，一下子一個村的老百姓全部炸窩了，馬上就逃出村外，四散逃出，把周圍臨邊的鄉(xiāng)村全部驚動，也是幾萬老百姓漫山遍野跑。就一個日本兵，為什么？就是因為沒有組織起來，他們不了解共產(chǎn)黨和國民黨爭奪天下，共產(chǎn)黨為什么能夠爭奪天下，為什么能夠得天下，是因為共產(chǎn)黨建立了抗日根據(jù)地。他把老百姓組織起來了，而且組織起來的過程中，他是處處為老百姓著想，為老百姓牟利，所以他才能夠為以后跟日本人爭天下，跟國民黨爭天下打下了很好的群眾基礎(chǔ)。而且在建立根據(jù)地的過程當(dāng)中，他也逐漸培養(yǎng)和鍛煉了自己的執(zhí)政意識、提高了自己的執(zhí)政能力，用我們今天的話來說，逐漸提高。所以我覺得是，為什么他們很多人都不理解，共產(chǎn)黨為什么能夠，實際上國民黨你不管，你不管老百姓，為什么蔣介石后來在回憶錄中專門提到要求國民黨的干部，說你們?yōu)槭裁床豢梢韵窆伯a(chǎn)黨的干部那樣深入群眾，他專門在這一點上批評他的手下，他甚至還去考他手下的官員，說為什么我們的組織工作、宣傳工作不如共產(chǎn)黨做得好，原因在哪里？他還讓他手下去專門討論這些問題，深入群眾不夠、組織群眾也不夠、宣傳工作也不夠，所以實際上國民黨的失敗，抗日戰(zhàn)爭以后就埋下了。

    主持人：那么為什么共產(chǎn)黨能夠在山東抗日根據(jù)地立得??？他們是怎樣維持這種軍民關(guān)系的，其中又有什么樣的故事呢？
    尹韻公：實際上這個里面，共產(chǎn)黨在建立根據(jù)地以后，他動員老百姓、組織老百姓，為老百姓謀利，共產(chǎn)黨的干部當(dāng)時是實行基本上是三同，跟老百姓同吃、同住、同勞動，一同建設(shè)根據(jù)地，所以老百姓對共產(chǎn)黨干部的印象很好，在那個時候，我看來，就是說那個時候的，我們一個執(zhí)政黨或者說一個政黨，跟群眾的這種關(guān)系達到一種魚水關(guān)系，我們黨的歷史上，我認(rèn)為在抗戰(zhàn)的時期是達到了最高水平，從世界范圍內(nèi)來看，全世界我認(rèn)為沒有哪一個政黨有中國共產(chǎn)黨那樣，政黨和群眾關(guān)系那么達到魚水交融這種程度，也從來沒有過，這個我可以知道。通過一些老人的回憶錄，我知道當(dāng)時比如說山東，我們山東老百姓跟我們黨、跟我們軍隊的關(guān)系之深那是不可想象的。我們過去有一個電影叫《沂蒙頌》是說有一個紅嫂，一個奶媽喂一個八路軍戰(zhàn)士，用奶喂他給他養(yǎng)傷，這個大家都覺得非常感動，但是實際上我知道還有更多非常感動的故事，比如說原來我看過一個將軍的回憶錄，解放軍的一個炮兵部隊，當(dāng)時沒有公路也沒有汽車，都是用馬和騾子拉著炮，去跟國民隊軍隊作戰(zhàn)，后來炮團到了鄉(xiāng)村休息的時候，老百姓問解放軍戰(zhàn)士說，你們的騾子和馬怎么這么瘦？瘦得皮包骨，后來解放軍戰(zhàn)士說，因為沒有吃的，后來老鄉(xiāng)知道以后，轉(zhuǎn)過身就把自己那茅房稻草拿下來喂馬吃，當(dāng)時沒有磚房，沂蒙山區(qū)，都是茅草房。老百姓連自己的房子都不要了，都喂解放軍的馬，你就可以想象當(dāng)時那種軍民關(guān)系到什么程度。

    主持人：對，我聽說在山東有些村莊，他們是沒有門板的，那些門板都被下下來抬傷員了，您知不知道有這樣的故事。
    尹韻公：對，我知道。這個事情實際上我也是從一個回憶錄里面看到的，當(dāng)時是在文化大革命以前，1965年，當(dāng)時美國人1965年2月份、3月份美國開始大量轟炸越南北方，轟炸了河內(nèi)，就是越南的首都，越南當(dāng)時還分成南越北越，轟炸首都，當(dāng)時越南領(lǐng)導(dǎo)人叫胡志明，胡志明實際上他們還是有點害怕頂不住美國人的轟炸，所以他們就跑到北京來訪問，訪問就是取經(jīng)。當(dāng)時越南代表團是遍訪中國高層領(lǐng)導(dǎo)人，他們找林彪去問怎么辦的時候，林彪只說了一個字：“熬”，就是煎熬的熬，意思告訴越南領(lǐng)導(dǎo)人，我們八年抗戰(zhàn)打日本人那么厲害，我們就是靠熬出來的，叫越南人也熬，后來他們又問另外一個中央領(lǐng)導(dǎo)，我們中共的高層領(lǐng)導(dǎo)人，那個領(lǐng)導(dǎo)人曾經(jīng)當(dāng)過山東分局的書記，對山東非常熟悉，所以他就問這幫越南領(lǐng)導(dǎo)人，說我想問一下你們?nèi)嗣裰Р恢С帜銈冊焦仓醒耄恐С帜銈兊绞裁闯潭?？越南領(lǐng)導(dǎo)人很切實說人民支持我們，支持我們到什么程度，他們自己也不知道。支持到什么程度？所以后來這個中共領(lǐng)導(dǎo)人就給他們講了一個故事，說你們知道嗎，我們?nèi)嗣窠夥跑娫诮夥艖?zhàn)爭時期，打完了解放戰(zhàn)爭以后，他到沂蒙老區(qū)去看，發(fā)現(xiàn)山東沂蒙老區(qū)的家家戶戶都沒有門板，現(xiàn)在我們的房子都是一個門，當(dāng)時農(nóng)村的房子都是兩個門，兩個門板拼過來的，家家戶戶都沒有完整的門板，它干什么去了？山東老百姓都弄到前線抬傷員去了，就像我們所說的淮海戰(zhàn)役為什么能夠勝利？我們的領(lǐng)導(dǎo)人都說淮海戰(zhàn)役是山東老百姓用小車推出來的，但是實際上是什么？為什么共產(chǎn)黨的軍隊是60萬，國民黨是80萬，為什么60萬能戰(zhàn)勝80萬？
    其實這里面還有一個秘密，就是后來有一些軍士說，共產(chǎn)黨軍隊每一個士兵后面站著9個老百姓，就是9個老百姓為一個人民解放軍的戰(zhàn)士提供后勤保障，幫他背米、幫他送彈藥還有抬彈架，所以實際上是人民解放軍60萬，當(dāng)時有540萬山東，主要是山東老鄉(xiāng)在支持解放戰(zhàn)爭，國民黨他并沒有這些條件。我就是說我們國家有一個高層的領(lǐng)導(dǎo)人，淮海戰(zhàn)役還沒有完全結(jié)束的時候，這些國民黨高級將領(lǐng)被俘虜，路過一個地方的時候，那個國民黨的高級將領(lǐng)，好像是杜聿明他們幾個看到那個情況，看到那么多老鄉(xiāng)支持人民解放軍，就嘆了口氣說，我才知道我們?yōu)槭裁磿　?BR>    主持人：所以說這是不是跟共產(chǎn)黨之后得天下也是密不可分的？
    尹韻公：當(dāng)然，所以這個也可以看得出來，你可以想象得出來，當(dāng)時共產(chǎn)黨那種跟人民群眾那種魚水關(guān)系，那只是達到了歷史的最高點，在中國政黨歷史上可以說是最高點，在世界任何政黨史上恐怕也是最高點。我看過一份資料，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨沒有中國共產(chǎn)黨和群眾達到魚水關(guān)系的程度，它沒有，它歷史上最好的時候也沒有到這個程度，只有中國共產(chǎn)黨達到了這個程度，所以這也是在建黨90周年，為什么我們總是提出要恢復(fù)優(yōu)良傳統(tǒng)，為什么要提延安精神、太行精神、沂蒙老區(qū)精神，實際上也是呼喚黨群關(guān)系、干群關(guān)系要達到一種好的時機，我認(rèn)為在今天建黨90周年談這個話題，應(yīng)該說是一個，既一個很好的紀(jì)念，也是一種很好的對優(yōu)良傳統(tǒng)的呼喚，也希望它回歸。

    尹韻公：從山東可以看出黨群關(guān)系是魚水關(guān)系，實際上是在延安，當(dāng)時中央中央所在地是在延安，我看過一些老的新聞工作者寫的回憶文章，還有當(dāng)時他們訪問延安的一些文章也可以看得出來，當(dāng)時我們黨的那種艱苦樸素的作風(fēng)，真是跟國民黨不一樣。比如說當(dāng)時陳嘉庚，他是一個著名的華僑，以后還有黃炎培。有個記者叫趙超構(gòu)，當(dāng)時他是很有名的記者，在抗戰(zhàn)時期和解放時期都去過延安，他們到了延安以后，他們都預(yù)言共產(chǎn)黨必得天下。他們?yōu)槭裁吹贸鲞@樣的結(jié)論？他們就是因為看出共產(chǎn)黨當(dāng)時在延安窯洞的艱苦奮斗，不僅說是艱苦，而且是非常隨便。比如說趙超構(gòu)，一個很著名的記者，他到了延安去了一個月。有一次，因為晚上要舉辦宴會，他覺得他應(yīng)該換西裝，穿得很正裝，去參加延安共產(chǎn)黨舉辦的歡迎宴會，后來他給忘了，忘了以后他就想回去換一換，后來是我們黨的這邊的工作人員就跟他說，你別換了，沒事，他說我們這邊，跟你們那邊不一樣。他當(dāng)時不是說國民黨和共產(chǎn)黨，他說我們這邊和你們那邊，你們那邊就是指國民黨。我們這邊和你們那邊不一樣，在我們這邊沒事，后來就把他拉上了車就去到宴會上去，他到了宴會上一看，有些八路軍干部，甚至高級干部，還穿著草鞋，在那個宴會廳里走來走去，據(jù)我所知，當(dāng)時毛主席雖然是中共領(lǐng)導(dǎo)人，賀龍他不在延安，他在山西，晉西北軍區(qū)司令，賀龍當(dāng)時的生活好的程度超過了毛主席的生活。
    所以當(dāng)時我們黨的領(lǐng)導(dǎo)人在艱苦奮斗，作風(fēng)方面肯定是比國民黨要強得多，我看過一個回憶錄，是說蔣介石，胡宗南攻下延安以后，占領(lǐng)延安以后，蔣介石專門跑到延安來，干什么？蔣介石專門跑來看毛澤東住的窯洞，而且還在毛澤東住那個窯洞院子里站了一個多小時，一言不發(fā)，胡宗南在旁邊都不敢問。我想蔣介石一定在想：他的最大的政治對手，他的最大的敵人，住的是這樣一個窯洞，而蔣介石自己他是住在上海南京的豪宅里，來跟他爭奪天下，最后他失敗了，他一定思考想了很多問題。這也說明，一個黨怎么保持艱苦奮斗的作風(fēng)，對于吸引民心、爭取民心是非常重要的。實際上當(dāng)時國民黨很多人，一到了延安以后一看就看出，未來會朝哪個方面發(fā)展，他們一看就看出來。所以雖然我們講的是山東，實際上是從山東這個地方，可以看出整個中國共產(chǎn)黨當(dāng)時的工作作風(fēng)、工作態(tài)度以及他跟老百姓的關(guān)系，都可以看得出來。
    主持人：聽了山東抗日根據(jù)地的故事，我們深刻感悟到了什么是“魚水關(guān)系”，什么是群眾的支持。老百姓憑什么支持你？這難道不值得我們深思么？好了，今天的節(jié)目就到這里，謝謝尹教授，謝謝您的收看。

    （結(jié)束）